Ирина Кулик: Последнее время апокалиптические интонации становятся общим местом. И тема выживания, к которой мы решили обратиться, вписывается в этот контекст, но одновременно и противостоит ощущению тотальной обреченности. Как может сегодня «работать» это понятие, какими коннотациями оно обрастает?

Жан Бодрийяр: «Выживание» сегодня все больше и больше обретает значение «защиты от жизни», в несколько экологическом духе. Или это некая дополнительная жизнь, транс-жизнь, жизнь после жизни, в любом случае, как если бы речь шла о ком-то, уже умершем. По отношению к жизни выживание — экологическая утопия-минимум, тогда как раньше утопией-максимум было изменить жизнь. Я нахожу это понятие несколько пейоративным. Предполагается, что мы существуем в посткатастрофическом мире, что мы уже интегрировали катастрофу и единственно возможные сегодня идеалы находятся по ту сторону жизни. В любом случае мы обязаны посвятить себя «остатку» жизни. По ту сторону жизни - это вовсе не «иная жизнь» в метафизическом или религиозном смысле, й немецком существуют два понятия, два слова “Uberleben” — сверхжизнь, жизнь после жизни, и “Hinterbliebener” или “Inerleben” — жизнь по ту сторону жизни. Выживание для меня — понятие реманентное, связанное с идеей остаточности, экологическая модель; нам остается только разумно распорядиться остатком, и этот остаток — сокровище, которое мы должны сохранить, обессмертить, обеспечить ему «выживание», «сверхжизнь» при помощи всех новейших технологий, протезов, клонирования. Очевидно, что это выживание не имеет ничего общего с переходом к другой жизни, преображением жизни. Выживание — это отказ от идеи изменить жизнь.

И.К.: Выживание имеет по крайней мере два значения, две трактовки — отказ от жизни, но и попытка сохранить реальную жизнь, как «первое значение» слова. Остается ли все же возможность такой трактовки?

Ж.Б.: Я не уверен. Само понятие «реальность», как мне кажется, сегодня связано с “выживанием Возможность объективности, возможность причинности, возможность неких эксцессов реальности. Все это абстрактные построения. Я не буду любой ценой спасать реальность. В конце концов, крайнем случае она перейдет в гиперреальность, и этот ход событий кажется необратимым. Это не означает отсутствия альтернативы. Всегда остается некое сопротивление, но я не думаю, что эта альтернатива — реальность, скорее это нечто из области символического, фатального. Реальность кажется сегодня очень хрупкой, не способной сопротивляться тому подобию преображения, которое происходит в литературе, в цивилизации или — сегодня — в виртуальности. Предназначение виртуальной реальности — поглотить реальность. Похоже, мы уже перешли в эту потусторонность, где нет ни ложного, ни подлинного, и нет никакой возможности вернуться к тому моменту, где все это смести лось, перепуталось, перевернулось вверх дном. Даже если мы найдем эту точку перехода, положение вещей не изменится, все так и будет двигаться к хаосу, разрушению, деконструкции. Я не верю в то что возможно замедлить ход событий, развернуть его вспять. Это было бы ностальгической утопией Мне больше нравится идея пройти этот путь до конца — тем хуже; это не пессимизм, это своего род радикализм. В любом случае, возвращение возможно, только когда путь пройден.

И.К.: Вы говорите о «гиперреальности». Возможно, существует также «гипореальность», и ощущение «гипореальности» знакомо, как мне кажется, многим; то, что происходит сейчас в бывшем СССР, — это тоже некая «гипореальность»...

Ж.Б.: Да, да, конечно... Это всегда кажется парадоксальным — говорить о гиперреальности, о чем-то «по ту сторону», когда столько людей еще не имеют доступа к реальности, права на объективность, рациональность. Это как с женщинами, с феминизмом. Но я не могу встать на ваше место, это вы можете сказать — «нет», нам нужна реальность, нужно пройти через реальность. Я не слишком верю в этот эволюционизм, непременность прохождения через ситуацию современности (modernite), объективности, реальности. Я не уверен, что все должны пройти одни и те же этапы, это чисто западная концепция...

И.К.: Я не говорю о «гипореальности» как о неблагополучной, ущербной реальности. Скорее, это тоска по «гиперреальности». В одной из ваших книг вы говорите, что гиперреальность — это когда мир слишком похож сам на себя. Мучительность «гипореальности» в том, что мир не похож сам на себя, и вообще, ни на что не похож, безобразен...

Ж.Б.: Но вы уже находитесь в гиперреальности. Или же у вас все перемешалось — реальность, гиперреальность... Я не знаю, как это все у вас устроено, действительно ли все перемешалось, или же реальность уже потеряла смысл, или же вы все еще должны пройти через стадию реальности.

И.К.: Чтобы перейти в гиперреальность?

Ж.Б.: Гиперреальность от вас никуда не уйдет, или — вы от нее никуда не денетесь. Для этого не обязательно проходить через стадию «современности», сегодня этот переход возможен в любой момент, в любой точке.

В любом случае, мы симулируем реальность, и она повсюду одинаковая - комфортная, лишенная смысла. Гиперреальность — просто логическое завершение этой системы. На самом деле мы существуем в некой смеси, где еще есть ошметки реальности, где болтаются обрывки магнитофонных лент, где все наполовину территориализировано, и в этом пространстве мы будем пребывать еще очень долго.

Уже невозможны пророчества, предсказания, предвидения. Гиперреальность — это когда все становится видимым, все становится прозрачным, все синтезировано все — на экране. Когда все видимо, невозможно предвидеть. У нас не больше будущего, чем у вас, мы в равной степени лишены памяти и предвидения, и это также одно из свойств виртуальной реальности. В конце концов, у вас есть своего рода реальность, преступление, насилие, существующие в глубине всего этого. У нас же «в глубине» ничего нет. Мы так и не осуществили проект «современности» мы прошли сквозь нее, в нашем распоряжении - только остатки. Культура никак не может умереть, и работа траура не может быть выполнена. У вас же она, очевидно, идет полным ходом...

И.К.: Вы коснулись темы «видения». Если мы вернемся к «выживанию», что в большей степени является его условием — остаться видящим или остаться видимым?

Ж.Б.: «Видящим» — в смысле «здравомыслящим»?

И.К.: Не совсем. Когда все становится видимым, визуализируется, не остается возможности видеть, невозможен взгляд, выбранная точка зрения...

Ж.Б.: Когда все становится видимым, о взгляде больше не может быть и речи. Все «визуализируется», все «реализуется», все становится «операционным». Видимость — это операциональность, это возможность контроля. Визуальное не имеет ничего общего с взглядом, так же, как тотальное у Мак-Люэна вовсе не предполагает контакт, прикосновение, ощущение. Визуальность — это виртуальная абстракция вещей. Все должно быть перенесено на экран, все неотделимо от экрана. Экран — это поверхность обязательного появления сообщения. В этот момент исчезают все отношения «носитель информации» — «сообщение», по Мак-Люэну, на экране все сообщения исчезают, визуальность перестает быть носителем информации, она поглощает все сообщения.

Это как очки... Предполагалось, что они станут интегрированным органом человеческого существа, но они исключают взгляд, остаются только линзы или глазное яблоко, только аппарат, аппаратура, а не чувствительный орган.

Взгляд становится возможным только благодаря расстоянию, только дистанция позволяет видеть, делает возможным игру взглядов, соблазн взгляда. В видимости, визуальности все это исчезает, остается только операция выявления и контроля.

Ничто больше не является тайной, нет ничего незримого, все секреты раскрыты. Нет больше тайного, скрытого, соблазна, всевозможных правил символической игры, всего того, что было воплощено во взгляде. Есть только выход всевозможных технологий, видения на экран, совокупление «машины с машиной» — «Газонокосильщик», «Терминатор».

И.К.: Все новейшие технологии синтезированного изображения записи, виртуальной реальности — соучастники «совершенного преступления»^[1] — «убийства реальности». Возможно, к нему также причастны кино, телевидение. Вы делаете исключение для фотографии...

Ж.Б.: Фотография для меня действительно особенный случай. И не только потому, что последнее время я сам ею занимаюсь. Фотография — также «высокая технология», но в самой своей идее остановки на неподвижном изображении она оказывается «точкой сопротивления» той визуальности, о которой мы говорили, технологиям вечного движения, нон-стопа, реального времени, прямого включения. Фотография делает возможным существование объекта, она — то пространство, в котором разыгрывается сюжет его появления и исчезновения, мы остаемся в пространстве взгляда. Возможно, это только иллюзия, но именно потому, что эта технология кажется устаревшей, превзойденной, она способна быть точкой сопротивления. Хотя в последнее время она становится страшно модной, чаще всего в ней, в ее технической «устарелости» ищут ностальгические аспекты, но ностальгия — это слезы субъекта, для меня очарование фотографии не в этом. Фотография заставляет мир остановиться, создает зону неподвижности, саспенса, утраченного сегодня в кино. Хотя, возможно, это только мои личные пристрастия, мои поиски сопротивления, отказа, которые сегодня привели меня к фотографии.

Примечания

1. ^ «Совершенное преступление» (“Le crime parfait”) — название последней книги Бодрийяра (1994 г.).