«Художественный журнал»: Тема номера, в который предназначена наша беседа, — «Цена и ценности». Как рассматривает современная экономическая мысль эти категории?

Евгений Сабуров: В последнее время все большее распространение получает экономическая теория, связанная с понятием транзакционных издержек и институциональной экономикой. Соотношение цены и ценности приобретает здесь новое прочтение. Дело в том, что в наше время механизм получения прибыли все меньше включает в себя трансформационные издержки, т. е. связанные непосредственно с производством, и все большую роль начинают играть маркетинговые, информационные издержки, логистика. Если двадцать лет назад транзакционные издержки составляли треть ВВП США, то сейчас — это уже две трети. В качестве примера приведу обычный глобус: так вот, в этом предмете доля трансформационных издержек, т. е. производства, занимает лишь 10%. Природа транзакционных издержек тесно связана с социологией и психологией. Вы можете вспомнить «производственные отношения» теории Маркса. Сейчас более модно говорить о возникновении институтов — пучков прав собственности, которые в итоге складывают новую институциональную экономику. Неудивительно поэтому, что новации в современной экономической науке связаны с новым открытием истории. Возник даже термин — клиометрия. Так, Дуглас Норт получил Нобелевскую премию, объяснив провал экономических реформ в Аргентине тем, что в свое время кастильские бароны предоставили бюджет в распоряжение короля, тогда как английские бароны, напротив, захватили контроль за бюджетом.

«ХЖ»: Но ведь уже Макс Вебер связывал экономическую практику с культурными представлениями, с традициями!

Е. Сабуров: Да, именно он обратил внимание, что капиталистическая экономика складывается в протестантском обществе, где работают идеи личного спасения и успеха, а неопределенность божественного выбора служит мотивацией к действию. Эффективная экономика вообще складывается в тех культурах, где во имя цели происходит отказ от традиции и ценностей. Чем меньше культурные стереотипы мешают индивиду работать локтями, тем лучше для экономики.

Однако дело не только лишь в протестантской этике. Согласно традиционному пониманию цена является равновесием спроса и предложения, при этом предполагается, что информация о субъектах рынка и их стратегиях — налицо. На самом же деле сегодня установление цены является результатом игры, в которой все игроки преследуют свои цели, а абстрактная картина рынка никогда не бывает исчерпывающе объективной. Этот феномен я бы объяснил через понятие игрового общества, пришедшего на смену информационному.

Надо сказать, что общественное мнение опаздывает в целом на три столетия. Так, недавно объявленное наступление информационного общества состоялось на самом деле, когда Ян Амос Каменский заменил существовавшую до того систему обучения подмастерья у мастера массовой школой, где обучение осуществлялось посредством передачи информации. Мир был враждебен, и человек вынужден был узнавать информацию о нем. Благодаря информации за три столетия человечество сделало безумный скачок, однако сейчас информация о внешнем мире, который стал достаточно комфортен, не так востребована. Мы, в действительности, живем уже не в биосфере, а в ноосфере, и собеседником является не враждебный человеку окружающий мир, но такой же человек. Возник игровой мир, населенный людьми — игроками — с разными целями. Неважно, как растет пшеница, в конечном счете ее можно вырастить где угодно, важно — когда и как ее будет продавать твой сосед.

Одним из главных подтверждений этой теории для меня самого является то, что визуальные искусства, принципиально статические и не игровые, являвшиеся до того «дизайном», начинают обретать динамику с распространением таких игровых практик, как перформанс, хэппенинг и т. п.

«ХЖ»: Вы правы: из мира мастерства, передачи технологий и знаний современное искусство, действительно, выходит в сферу игрового деяния. В связи с этим новым, игровым характером современной экономики можно ли говорить об эстетизации экономической практики?

Е. Сабуров: Несомненно, игра в современной экономической жизни занимает 90%. Ценные бумаги, презрительно называемые экономистами «фантиками», вдруг складываются в гигантские состояния, и это — знак игрового характера современной экономики. Для сегодняшних миллионеров, обеспечивших свою семью на несколько поколений вперед, занятие экономикой -чистая игра, психологический акт, который может носить и эстетический характер.

Фигура ученого в общем принадлежит XIX веку с его бесконечным исканием истины, ведь в науке принципиальна невозможность дойти до конца. В игре, каковой является экономика, все иначе — должна быть цель, выигрыш. Этим, кстати сказать, я объясняю и падение престижности профессии ученого в современном игровом обществе.

Что касается искусства, то я не стал бы говорить о каком-то особом рынке или особой экономике. Здесь мы, кажется, имеем дело с чисто инвестиционной задачей — если приобретаемую картину потом можно продать, она является обычным предметом инвестирования. Цена на картины колеблется так же, как на рынке валют и ценных бумаг: доллар, евро, рубенс, ван гог -какая, в сущности, разница? В ситуации же с актуальным, игровым искусством можно предположить какие-то особые законы формирования цены.

«ХЖ»: Можем ли мы тогда по аналогии с глобусом предположить, что цена актуального искусства обусловлена коэффициентом составляющего произведение игрового начала? Ведь если раньше стоимость произведения искусства включала достаточно очевидные глазу мастерство и уникальную манеру, то в произведениях современного искусства «на глаз» считывается крайне немного — гораздо более важным оказывается жест, концепт, элемент игры и позиционирования. Ведь мы не можем через мастерство оценить, например, кусок войлока и жира Йозефа Бойса! Не является ли это фактом игровой экономики искусства? Какие перспективы открываются перед искусством в этом контексте? Повышается ли его статус?

Е. Сабуров: В XX веке возникает качественно другой мир; социальные и национальные войны и революции этого века показали, что власть принадлежит народу, и это — век народовластия, которое Ортега-и-Гассет назвал «восстанием масс». Поэтому если раньше история искусства и культуры рассматривала, главным образом, культуру элит, то, говоря о культуре XX века, мы должны говорить прежде всего о массовой культуре, фольклоре. Именно фольклор становится высокооплачиваемым искусством сегодня, тогда как раньше им было искусство элитарное. Покупателем больше не является принц, им становится народ. Это можно подтвердить тем, что раньше говорилось о манипулировании властью — вокруг принца было четыре фигуры: шут, проститутка, врач и мудрец, — теперь же говорится о манипулировании народом, причем манипулируют им те же четыре фигуры, но уже посредством медиа.

В массовой культуре мы видим сегодня возвращение к синкретичному, нерасчлененному искусству. Мечта Вагнера о синтезе искусств осуществилась в видеоклипе, где музыка, поэзия и танец слиты воедино, как в пещерном действе.

Проблема потребления искусства связана, на мой взгляд, главным образом с организацией игровой площадки и грамотной стратегией менеджеров — манипуляторов от искусства. Можно ли заставить весь мир есть плохие котлеты с булкой? Пример Макдональдса -фантастическое игровое достижение, обусловленное работой психологов, социологов и массы других специалистов. Говоря о перспективах искусства в игровой экономике, я бы отметил, что искусство будет иметь успех, только став игровой индустрией, шоу, хотя бы это и не нравилось людям вроде вас и меня.

«ХЖ»: Однако современное актуальное искусство -продукт элитарный по определению. Из опыта функционирования на художественной сцене известно, что чем больше актуальный художник будет отвечать на запрос массового фольклора, тем больше он потеряет в цене. И наоборот, выстраивая барьеры по отношению к фольклору, предлагая антирыночный товар, моментами даже критикуя потребителя и его вкусы, художники приобретают большую ценность, а их работы растут в цене. Есть ли какое-то экономическое объяснение этого процесса?

Е. Сабуров: Мне кажется, здесь существует чисто психологическая проблема, связанная с личностью покупателя искусства. Ведь часто человек, покупающий живопись, ценит в ней ее «непонятность», срабатывает механизм компенсации детских комплексов или желание приобрести не столько продукт, сколько идею, определенные ценности. Иностранцы покупают картины с березкой и куполом церкви, потому что в них — Россия, Душа, Достоевский. Подобная продажа, по сути, профанная — это уже не экономика, а вопрос маркетинга, и здесь очень важно понимать покупателя, поэтому нужны психологи и социологи. Необходимы глубокие исследования рынка, игроков. Ведь продать такой уникальный товар, как искусство, гораздо труднее, чем холодильник Bosch, однако и Bosch гораздо больше вкладывает в исследование психологии покупателя, дизайн и продвижение, нежели в само производство.

«ХЖ»: Вы прекрасно интегрированы в современную политическую ситуацию и в связи с этим, возможно, вы объясните следующий феномен из истории последних двух десятилетий в России. В эпоху горбачевской перестройки в своем модернизационном рывке общество активно запрашивало современное искусство, ему была интересна авангардная практика, кроме того, этот запрос был поддержан властью и финансовым миром. До 1991 года в Москве прошли крупнейшие выставки современного западного искусства вроде Кунеллиса, Джилберта и Джорджа, Раушенберга, началось издание книг о современном искусстве и появились крупные банковские коллекции. Однако с начала либеральных реформ и практически на протяжении 10 лет актуальная художественная практика фактически не была востребована обществом. Объясняется ли это характером проведенных у нас реформ, принципиально избегающих диалога с ценностями актуального искусства? И возможен ли был — чисто гипотетически — альянс между культурой и обществом при другом типе реформ?

Е. Сабуров: Мне кажется, что проблема, как всегда, в людях. Ведь горбачевская перестройка была поддержана представителями советской интеллигенции — инженерами, врачами, учителями, — исповедующими западные либеральные ценности. И именно эти люди были главными потребителями искусства и культуры. Тогда они руководствовались тем, что их коллеги на Западе получают за ту же работу огромные, как казалось, деньги. Однако в постперестроечной России эти самые люди вынуждены были добывать себе хлеб насущный и, потеряв свою работу, становиться «челноками». В силу такой организации жизненного пространства произошла чудовищная дискредитация ценностей интеллигенции и, хотя возрос их уровень жизни, вместе с тем оказалась нарушенной их самоидентификация, и теперь эти люди едва ли ходят на выставки. Что касается отечественных предпринимателей, то их социальная роль состояла в построении новой экономики, и, в общем, им было не до культуры и художественных коллекций. Сейчас они готовы отдать часть средств на «тезаурацию», но они предпочтут купить Айвазовского. Наиболее интересный, на мой взгляд, потребитель современного искусства — это менеджеры и топ-менеджеры; они в большинстве своем, правда, тоже предпочитают Айвазовского, но это именно те люди, с которыми нужно и можно работать агентам культуры.

«ХЖ»: И все же постсоветская ситуация вполне сопоставима с падением авторитарных режимов в Испании, Германии и Италии. Все эти страны, выходя из фашизма, вкладывали огромные средства в современное искусство. В Германии возникла в 1951 году крупнейшая выставка Документа, в Италии ожила Венецианская биеннале, в Испании появилась ярмарка АРКО. Социалистическое правительство Гонсалеса экспортировало в 70-80-е гг. на международную художественную сцену целую плеяду современных художников. Ресурс авангардного искусства был использован для создания нового имиджа страны, поддержан государством. Почему модернизационные усилия в России, весьма образованной и культурной стране, во многом обернулись культурным регрессом?

Е. Сабуров: Вы затронули мою любимую тему Испании. Там был выдвинут общенациональный лозунг — «преодолеть Пиринеи»; желание из задворок Европы превратиться в культурную европейскую страну было подхвачено всей страной. В России же камнем преткновения остается наша национальная самобытность, наша особая, «правильная» церковь и т. п. Именно эта национальная самобытность в условиях открытой экономики и включения в международное сообщество является экономическим предательством своей страны. Германии и Италии надо было отмыться — в России же покаяния не было, риторика о возвращении в цивилизованную Семью народов продлилась очень недолго. Мы по-прежнему проводим политику осажденного лагеря, не понимая открытости границ, всегда желая доказать, что наше — лучшее. Андрей Белый в берлинской эмиграции по всякому поводу говорил, что «мы все это в России делали в 1907 году».

Что касается образованности, могу отметить, что Россия — самое образованное общество в информационном отношении, но не в игровом, а сегодня востребовано именно игровое. И, кстати, в этом отношении традиционно и ценностно ориентированные Россия и Европа существенно проигрывают целевой ориентации Америки.

«ХЖ»: Тем не менее, в России в художественном мире появился некоторый оптимизм: начались покупки искусства, забрезжил рынок, сломлен миф о принципиальной неликвидности актуального искусства. Считаете ли вы, со своей точки зрения, этот оптимизм оправданным?

Е. Сабуров: Как я уже сказал, я оптимистично настроен в отношении новой категории потребителей из менеджерского звена, людей, ориентированных на либеральные европейские ценности или целевой американский метод, — они являются явной нишей, с которой предстоит активно работать деятелям культуры и искусства. Вообще рынок сам по себе не появится, и его строительство — большая и сложная задача, требующая усилий массы специалистов. Мои наибольшие опасения вызывает сейчас проблема образования, в частности, проблема средней школы. Сейчас в стандартный школьный курс вводится предмет «искусство», программа которого заканчивается на Васнецове! К высшему образованию современная экономика образования относится вообще достаточно подозрительно. Как правило, речь идет у нас об «информационном» образовании, тогда когда востребовано игровое, и эта ситуация внушает мне немалую долю пессимизма.

Москва, 16 июля 2002

 

В беседе участвовали ЕКАТЕРИНА ЛАЗАРЕВА и ВИКТОР МИЗИАНО

Материал подготовила ЕКАТЕРИНА ЛАЗАРЕВА