«Художественный журнал»: Андрей, принято считать, что вы — сторонник искусства эзотерического, сторонящегося властных и медиальных потоков. А потому ваши суждения о массовой культуре должны показаться читателю «ХЖ» особо интригующими. Очевидно, что в современном сознании существуют две традиции восприятия этой культуры: одна — аристократическая — культивирующая развенчание, деконструкцию масс-культуры, а другая — идущая от поп-артистского ее принятия и перетекающая в постмодернистский игровой диалог с фактами масс-культуры. Как бы вы сами определили свою позицию?

Андрей Монастырский: У меня такое ощущение, что две эти традиции особенно в последнее время перетекают друг в друга. Возьмем, например, ситуацию с Кабаковым 90-х годов на Западе. Трудно сказать: массовая это культура или немассовая? Очевидно, что раньше, в 70-е, когда он был здесь, это была просто культура. Но про то, что он делает в 90-е, трудно сказать, к какой культуре это относится. Я имею в виду его просветительские инсталляции, обращенные к массовому зрителю и объясняющие ему, что такое был Советский Союз...

Один из вариантов понимания массовой культуры, как я это себе представляю, может быть, например, таким: это не культура как таковая, а обслуживание цивилизации. Цивилизация и культура — это два совершенно разных феномена с абсолютно разными задачами и временной направленностью, их даже трудно сравнивать. Они — как два камня, брошенные в воду и дающие каждый свои круги. Цивилизация обращена всегда вперед, в будущее, и она пытается выстроить более комфортную ситуацию для человеческого проживания, направлена на постоянное улучшение нашего психофизического статуса в мире. В то время как культура скорее обращена в прошлое — это просто усилия для поддержания каких-то традиций, она апеллирует всегда к несуществующим вещам, вечным образам, которые удерживаются в сознании наподобие образов священных животных, почитавшихся древними племенами с анималистским сознанием. Образы эти самодостаточны, они не меняются и во всех следующих, уже антропоцентрических, проявлениях, потому что пребывают вне времени. Именно к ним апеллирует человек культуры. В то время как смысл моды и дизайна — постоянное изменение, обслуживание цивилизации, они обладают своим особым цивилизационным мышлением... И то, что, например, цивилизация и обслуживание цивилизации в виде массовой культуры берут из обычной культуры какие-то отдельные архаические приемы и ходы, ничего не значит: природа у этих явлений разная. И можно находиться или там, или там.

«ХЖ»: Но между архаической культурой и фэшн-дизайном существует огромное поле интеллектуальных, творческих практик, которые не вписываются в цикличность, архаику, хождение по кругу, но являются при этом культурной индустрией, так как обращены к активному созидательному действию в социокультурном простанстве. Где для вас проходят границы обозначенной вами дихотомии культуры и цивилизации?

А.М.: Я думаю, что культура и цивилизация дают вот эти колоссальные круги на воде, которые находятся на расстоянии друг от друга, но на одной плоскости. Это диффузные зоны, где может доминировать то или другое. Они проникают друг в друга, заходят друг на друга. То, что вы называете актуальной культурой и искусством, находится как раз в этой зоне.

«ХЖ»: Где существует «КД»?

А.М.: Конечно, в культуре. Это не значит, что мы не берем ничего из мира фэшн. Всегда брали, специально обрабатывая в своей эстетике. У нас для этого даже есть специальный термин: «предмет-рама». Московская концептуальная школа — Кабаков, Булатов и др. — вообще всегда отличалась активным выстраиванием отношений с социумом. Потому что идеологическая составляющая — это все равно проявление эстетики, культуры. Поэтому, кстати, мне не нравится слово «эзотерическое», применяемое в отношении нас: ведь «эзотерикам» социальное не интересно. Для нас же всегда была важна очень сильная степень отстраненности, дистанцированности, это создавало определенное ментальное, дискурсивное поле. Мы брали идеологически значимый и напряженный фрагмент социума, совершали процедуру отстранения и погружали его в общекультурное поле, вскрывая в нем не осознанные на прямом уровне слои. Без этого акция не вибрирует, оказывается как бы притушена. Поэтому мы обязательно использовали какие-то элементы массовой культуры в той форме, в которой они актуально проявлялись на тот период — в 80-е годы, например, это было ВДНХ Уже в комментарии к «Лозунгу» в 1977 году я писал о том, что в этой работе присутствуют две одинаково важные критические фигуры — советский лозунг и парные древнекитайские надписи XVIII века — они также написаны на красной ткани белыми иероглифами и развешивались на природе (в парках)...

«ХЖ»: Как именно там проявлялась критика масс-культуры? Что в этих работах аналитического?

А.М.: Это была чистая критика, опять же — как и весь московский концептуализм. Даже те формы, которые на первый взгляд могут показаться романтическими, все равно на самом деле были критическими. «Исправление имен» — это старая древнекитайская критическая традиция. Критической была и сама ситуация. Ведь члены «КД» — не чистые писатели или философы, это все равно в большей степени поэтические проявления. В работах «КД» всегда присутствует иерархия: сначала происходит созерцательное эстетическое событие, во время которого должна быть произведена редукция критической способности суждения, а потом уже начинается анализ. То есть в каждой акции имеются два ясных высказывания — формальное и содержательное. В «Лозунге», например, дневниковая экзистенциальная форма сводилась с безличной формой советского лозунга, которая считывалась только как социальное.

«ХЖ»: Считаете ли вы «Медицинскую герменевтику» продолжателем традиции использования масс-культуры «Коллективных действий»? Ведь они активно работают с фактами актуальной массовой культуры. Например, мы в «ХЖ» публиковали текст Пепперштейна о Церетели...

А.М.: В каком-то смысле «MГ» — эволюционное продолжение «КД», но далеко не то же самое. Для меня использование материала масс-культуры всегда было тактическим ходом, а не стратегическим. Я только один раз в 1986 году написал текст про ВДНХ и больше такого рода вещей не писал (ну, может быть, еще эссе «Идеология пейзажа»). Я только описал проявление масс-культуры как напряженное пространство, это скорее созерца-тельно-наблюдательный подход, там работа больше велась с содержанием. А у Пепперштейна подход игровой, у него текст настолько самодостаточен, что не обязательно даже смотреть Церетели, о котором в нем идет речь. В старой аналитической традиции такого типа дискурс — декадансный, это сознательный выход в поэзис культуры и разрушения предшествующих жестких структур, приемов — терминологических, гипертрофированных через повторы и т. д. В современном дискурсе это нельзя уже считать декадансом, поскольку это выстраивание критической парадигмы внутри самой себя — размножение по степеням, так сказать.

В.М.: Ваша — как и всего московского концептуализма — статичная концепция культуры возникла как антипод не менее статичной поздней советской цивилизации. Насколько состоятельно сегодня подобное понимание культуры, когда ей брошен цивилизацией вызов на выживание и когда она должна, наоборот, раскрыть внутри себя способность к аналитизму, мобильности, считыванию смыслов? Как она иначе может это сделать, не отказавшись от ритуальности для самой себя?

А.М.: Я как раз за то, чтобы анализировать и считывать смыслы и противостоять масс-культуре. Это — первый нормальный путь сосуществования культуры и цивилизации — аналитический. Это как нечто стадное (масс-культура) и «гуляющее само по себе» (особенно критическая часть культуры). Но, как говорится, — «они нужны друг другу!» Второй же путь -новый модернизм, построенный на «как бы» тотальности. Циолковский, Федоров, Чижевский — основатели настоящего русского модернизма или, например, протофашист англичанин Чемберлен — жили в тотальном пространстве. А когда его нет, возникает искус стать таковым, т. е. начать мыслить себя как бы тотально. Сегодня, например, Церетели — это не тотальное пространство, как, например, «Лозунг». Но он в силу своей природы тотален для себя и окружающих. Может быть, существуют еще и другие пути.

«ХЖ»: Выдумывание этих тотальных новых измерений — это по части культуры?

А.М.: Культуры, но которая апеллирует к цивилизации, поскольку они хотят улучшить социум. Там очертания культуры и цивилизации размываются, человек культуры становится героем цивилизации.

«ХЖ»: Что, по-вашему, массовая культура берет из культуры?

А.М.: Масс-культура берет из культуры конструктивные основы своей визуализации, потому что больше брать неоткуда. Но масс-культура все равно вторична. Это всегда кальки с культуры, всегда заимствование — в этом природа цивилизации Как отдельную эстетикуя масс-культуру не вижу.

«ХЖ»: Вы отметили «кальку». Но вы также говорите об инвентивной стороне масс-кулыуры, что она постоянно обращена к индустрии, моде. Это значит, что она неизбежно, просто по определению, должна обладать чувством новизны и симптоматики, она мобильна и оперативна. Нет ли здесь противоречия?

А.М.: Нет. Потому что энергетика цивилизации и масс-культуры — совершенно различна. Масс-культура гипертрофирована, и, как всякая гипертрофированность, она патологична В разных зонах цивилизации степень патологичности разная: в России, например, она очень сильная -так получилось ситуативно и контекстуально. Недавно я специально купил первые попавшиеся двадцать российских фильмов — все до одного они оказались про бандитов. Если бы другие жанры были подняты и сбалансированы, как на Западе, то все было бы нормально. Сама по себе масс-культура нейтральна, ничего отвратительного в ней нет. Цивилизационная ориентация — вещь необходимая, она была и будет. Ведь лубок — это тоже масс-культура, но он имел свое место, зону. Мне кажется, что это чисто социальная проблематика, идеологическая и экономическая.

«ХЖ»: Для вас наблюдать за масс-культурой — это факт творческий или социальный?

А.М.: Социальный и всегда некомфортный, потому что я при столкновении с масс-культурой всегда испытываю чудовищное раздражение по поводу собственной слабости, ловя себя на прилипании к ней. Массовая культура нащупывает во мне гнилые места.

 

Интервью брали В. МИЗИАНО, Е. МОРОЗОВА

Материал подготовила Е. МОРОЗОВА