Илья Будрайтскис: Декларации о кризисе современного миропорядка сегодня, очевидно, стали общим местом, однако объяснения причин этого кризиса заметно расходятся. Чаще всего приводятся два типа аргументов: это поведение открытых нарушителей порядка, бросающих вызов мировому сообществу, или ошибочные основания самой архитектуры этого миропорядка в целом. Можно ли сегодня говорить о мировом порядке как о рефлексивной системе, способной к осознанию собственного кризиса? Насколько позиция его критиков (например, российского официоза) является внешней по отношению к этому порядку, а в какой мере они сами являются его продуктом?

Вячеслав Морозов: Исходя из того, как вы ставите вопрос, ответ должен быть достаточно абстрактным, если хотите, философским. Ответы на вопросы о том, есть ли у миропорядка рефлексия, в чем причины его кризиса, внутренние они или внешние, нужно начать с того, что сам по себе миропорядок — абстракция довольно высокого уровня. Само понятие миропорядка невозможно определить без обращения к принципам структурной лингвистики в их постструктуралистском понимании, потому что любой миропорядок возникает тогда, когда о нем говорят или рефлексируют. Сама эта рефлексия означает, что есть какой-то набор норм, которые выглядят более или менее очевидными. Говоря о миропорядке, обсуждая различные действия и практики с точки зрения миропорядка и его основных норм, люди этот миропорядок и воспроизводят, и изменяют. Дискурсивная сфера, в конце концов, играет решающую роль, потому что именно здесь происходят и рефлексия, и осознание, и материализация этих норм. Без обсуждения, без говорения норм как таковых не существует.

Следующий шаг состоит в признании того, что любое описание реальности всегда остается лишь частичным, никогда не может вобрать в себя всю реальность целиком. Проблема здесь не в неадекватности конкретных описаний, а в том, что реальность не имеет пределов: любой конечный набор элементов подразумевает возможность этот набор переопределить и, так сказать, «перенабрать», в результате чего получится альтернативное описание «той же» реальности. Поэтому постструктуралисты подчеркивают, что всегда есть какой-то избыток, излишек, который не поддается включению в любое мыслимое представление о мире. Об этом очень хорошо писал Стюарт Холл, обсуждая марксово понятие идеологии. Идеологическая составляющая любого миропорядка именно в этой неполноте, в том, что любая конкретная репрезентация миропорядка всегда частична, в том, что любое видение, любая попытка концептуализировать реальность, вписать ее в четкие понятийные или нормативные рамки — это всегда уже идеология в силу своей неполноты.

Именно из этого нужно исходить, когда мы говорим о существующем миропорядке и о его кризисе. Этот миропорядок основан на определенном наборе норм — либеральных или, если угодно, неолиберальных. Нормы эти в каком-то смысле материальны, потому что действительно являются руководством к действию и, более того — служат огромному количеству людей основой для понимания мира и для выстраивания практического взаимодействия друг с другом. Следовательно, этот миропорядок существует как материальная сила, но он частичен и неполон именно потому, что исходит из либеральной идеологии. Как и любая идеология, либерализм не способен увидеть другие варианты описания глобальной реальности — они составляют тот самый излишек по отношению к либеральному мировоззрению. В этом избытке, который не вписан в конкретную версию миро порядка, находится, как мне кажется, и российская позиция, и позиции других «изгоев» — тех, кто бросает вызов существующему миропорядку.

С учетом такого понимания кризис миропорядка имеет два аспекта. Первый заключается в том, что все больше и больше людей, групп, сил, идентичностей осознают себя как внешние по отношению к либеральному миропорядку, ощущают собственную избыточность. Остроты ощущению кризиса добавляет контраст с предыдущим периодом, с 1990-ми, когда казалось, что почти все мы живем в едином мире, кроме совсем маргинальных регионов мира или движений. Но постепенно из него стали выпадать целые страны и большие группы людей, исповедующие то или иное мировоззрение. Например, Россия. Ислам, в его радикальных изводах, тоже не вписывается в либеральный миропорядок. В последние же годы мы стали очевидцами того, что и в западном процветающем капиталистическом мире из этого миропорядка выпадают очень большие группы, прослойки, классы людей. Можно по-разному определять эти группы, но очевидно, что и феномен Трампа, и Брексит, и кризис Евросоюза связаны именно с тем, что довольно значительным группам в нынешнем мироустройстве просто не находится места.

Второй аспект — уменьшается способность либерального миропорядка к рефлексии. Либеральная идея стала гораздо более догматичной, чем она была еще пятьдесят, а тем более семьдесят лет назад, и опирается на нормы, которые все более и более закостеневают, теряя гибкость. Мы постепенно утрачиваем способность к рефлексии по поводу основ миропорядка, а вместе с ней и способность к диалогу, и, как следствие — готовность к включению тех самых исключенных групп и сил. Нынешний кризис и российско-американских отношений, и отношений России и Запада в целом в этом и состоит. Да, есть разногласия. Абсолютно очевидно, что миропорядок объясняется и описывается по-разному, но главное — нет желания перешагнуть через этот барьер и попытаться понять другую сторону: как она видит мир, как она его описывает, каковы основные принципы этого описания. Все это отметается либо как ложь, либо как сознательное манипулирование, либо как просто недопонимание чего-то фундаментального. Сама возможность диалога не только отрицается, а отвергается как заведомо непродуктивная, потому что уже заранее известно, кто прав. И в этом, мне кажется, большая проблема.

И. Б.: Если провести параллели между капиталистической экономикой и глобальным политическим миропорядком, то особенностью первой всегда была ее инклюзивность, способность не только осознавать собственный кризис, но и перестраиваться в соответствии с вызовами, которые содержали в себе эти кризисы. Можно ли сказать, что миропорядок, в противоположность капитализму, не обладает способностью обращать каждый из собственных кризисов в ресурс для самотрансформации?

В. М.: В этом контексте важно различать как минимум два варианта описания существующего миропорядка. Первый бытует внутри либеральной (или неолиберальной) гегемонии: в ее лексиконе слово «капитализм» не играет центральной роли. Главное здесь — это демократия, права человека, свобода (классическая либеральная повестка дня) и, конечно, рынок. Если мы делаем больший упор на неолиберальный срез этой идеологии, то он строится на представлении о свободном рынке как о чем-то заведомо соответствующем природе человека (вспомним и фон Хайека, например). Капитализм в этом языке фигурирует как понятие, которое именует существующую систему, но не является для нее ключевым, организующим. Тот язык, который вы только что применили, — это скорее язык марксистский, неомарксистский, который, конечно, ставит капитализм в центр существующего миропорядка. С моей точки зрения, такое описание более полно и адекватно.

Теперь по существу: да, капитализм очень гибок и инклюзивен. Но, как подчеркивал Троцкий, он инклюзивен не для всех одинаково. Капиталистическая система интегрирует всех, но не всех одинаково. Неравномерное комбинированное развитие — это ключевой механизм образования капиталистической миросистемы, в которой, как мы знаем, есть центр и периферия, то есть различные варианты включенности в капиталистический порядок. Они предполагают разные формы эксплуатации: как правило, в ядре более мягкие, чем на периферии, хотя периферия сегодня дисперсна. Периферийные зоны сегодня расположены в том числе и в географическом ядре: в тех же самых США или в отдельных регионах Европы.

Если мы принимаем тезис о неравномерном характере развития и сверхэксплуатации периферии, становится ясно, что либеральный взгляд на миропорядок очень узок именно потому, что не учитывает системообразующего значения капитализма и неравенства. Неравенство как таковое — важная тема для либералов, но она не осмысляется через призму капитализма. Подчеркну, что я имею в виду не столько экономическое неравенство в его советском понимании, сколько фундаментальное неравенство возможностей, социальных капиталов, позиций. В либеральной парадигме это недостаточно рефлексируется или воспринимается как эпифеномен, как нечто, что не является системным элементом существующего миропорядка, как что-то, с чем можно успешно бороться на уровне паллиативных мер. Западные демократии добились огромных успехов в деле утверждения равенства всех перед законом и государством, уравнивания рыночных возможностей. С этим невозможно спорить, но это утверждение само по себе, опять-таки, представляет крайне суженную перспективу, не говоря уже об обычно сопутствующем такому видению ожидании конца истории, когда во всем мире восторжествует та же самая модель. Именно здесь неомарксистская критика необходима, потому что нужно показывать, что неравенство как таковое встроено в систему.

Если теперь обратиться к прогностической части вашего вопроса, то я бы сказал, что капитализм никуда не денется, он выживет. Он действительно очень гибок, структура капиталистического воспроизводства перестроится под новые реалии. Есть большие сомнения в том, будет ли этот обновленный капитализм соответствовать тем принципам, которые прогрессивные силы — и либеральные, и ле­вые, — воспринимают как справедливые, достойные и так далее. Новая гегемония опирается на описание миропорядка, которое все больше расширяет зону избыточности, приводя ко все более радикальному исключению. Все больше групп оказываются непонятными, чужими, внешними по отношению к этому мироустройству, хотя они и включены в ту же капиталистическую систему, структуру капиталистического воспроизводства.

Обратите внимание, что мы в нашей беседе все время переходим с одного языка на другой. В зауженном догматическом, идеологичном языке либеральной гегемонии нет понятий, которые позволили бы эти группы включить в миропорядок. И при этом нет желания модифицировать собственный язык. Но если мы переописываем это в терминах, скажем, неомарксистской критики, то получается более адекватная картина, в которой многие из этих групп становятся видимыми. Может быть, там тоже есть мертвые зоны и слепые пятна. Тем не менее, эта оптика более продуктивна в том смысле, что мы видим больше и понимаем, что капитализм все еще, и даже в большей степени, порождает неравенство и исключение из политического режима, хотя при этом все остаются в рамках капиталистической структуры воспроизводства.

И. Б.: Если капитализм, как это показала марксистская теория империализма (в частности Роза Люксембург), обеспечивает свое существование за счет постоянного нетождества своих составляющих, некапиталистического излишка, который он должен постоянно экспроприировать и интегрировать, экспроприировать, то либеральная идеологическая гегемония оказывается неспособна к такому поглощению?

В. М.: Похоже, так, но в данном случае я не хотел бы, чтобы наш разговор превратился в огульную критику либерализма. Либерализм — это центральная идея современности, эпохи, которая началась с Просвещения. Этот поворот к большей закрытости и большему догматизму произошел на протяжении последних десятилетий прошлого века. Это ведь хорошо известная история: начало неолиберальных реформ, приватизации и демонтажа социального государства; затем распад Советского Союза, возникновение вакуума, который быстро заполнился радикальными рыночными идеями. Я бы связал это еще и с кризисом левой мысли, которая отошла от идеи равенства, от классических идей перераспределения, которые, возможно, устарели, но которые не были должным образом переосмыслены. На смену экономическим темам пришла идентитарная политика, ориентированная на идентичность, на признание. Это тоже, в какой-то степени, способствовало общему кризису прогрессивно-либеральной гегемонии и ее вырождению в догматизм, что мы сегодня и наблюдаем на очень многих примерах.

И. Б.: Интересно, что упомянутый вами поворот в последнюю четверть века был связан с переходом от доминирования реалистических представлений о внешней политике к неоконсервативным, апеллирующим к неким нормативным ценностям, призывающим к борь­бе за восстановление утраченной добродетели. В качестве такой ценности опознавалась либеральная демократия, через экспансию, которой якобы возможно преодолеть кризис современности. Эта неоконсервативная линия восходит к политической философии Лео Штрауса. С другой стороны, реалистическая школа исходила из того, что никакой нормативности во внешней политике, в вопросах миропорядка не существует. Главным принципом здесь является равновесие, эквилибриум, — гражданский мир внутри государств, определяемый балансом интересов социальных групп и конституционным разделением властей. Вовне столкновение различных государств, которые естественным образом стремятся к власти, могуществу, должно приводить к взаимному сдерживанию и сходиться в некоей точке равновесия, место которой постоянно переопределяется в каждую историческую эпоху. То есть миропорядок и его принципы должны оставаться подвижными, чтобы не превратиться в застывшую догму. Тем не менее, из этой постановки вопроса вытекает проблема сочетания порядка и хаоса. Порядок здесь соответствует гоббсовскому представлению о государстве, об общественном договоре, который удерживает, институционализирует и рационализирует естественный хаос, постоянно рискующий прорваться наружу. Иными словами, возможность войны никогда не может быть исключена, так как война является частью определения суверенитета, она запрограммирована в самом существовании государств, их границ и интересов. Можно ли сказать, что такая реалистическая модель и охраняемое ею представление о миропорядке, с одной стороны, защищает от хаоса, а, с другой — выступает в качестве его формы и продолжения? То есть порядок и хаос в данном случае находятся в постоянном динамическом соотношении друг с другом?

В. М.: Да, но здесь нужно говорить о двух разновидностях реализма и о двух вариантах понимания политической реальности. То видение политического, которое вы, вероятно, имеете в виду, наследует Гоббсу и Шмитту, а в современной философии представлено в трудах Деррида, Шанталь Муфф и многих других авторов. Это видение предполагает, что всегда существует потенция войны, потенция хаоса, в том числе и внутри суверенного государства. И у Гоббса, и у Шмитта государство основано на хрупком равновесии, которое необходимо постоянно поддерживать, воспроизводить, а выведение хаоса во внешнюю сферу требует постоянного усилия. Поэтому порядок внутри государства — это не описание незыблемой реальности, но конечная цель политики как таковой. Деление на внутреннее и внешнее для этой модели принципиально, но не на онтологическом, а на нормативном уровне. Это то, к чему, по мнению реалистической школы, нужно стремиться, но что на практике достижимо только как момент равновесия, а не как устойчивое состояние. Угроза хаоса существует всегда, и не только в международных отношениях, но и во внутренней политике. То есть это описание основных принципов, на которых должен строиться миропорядок и его элементы — государства и отношения между государствами. Но это ни в коем случае не должно восприниматься как описание непреложных фактов, потому что реальность гораздо сложнее, чем подобные абстрактные модели.

Вторая разновидность реализма, сильно связанная с методологическим национализмом, как раз и исходит из принятия абстрактной модели в качестве описания реальности как она есть. Иными словами, такому реализму сопутствует некоторая онтологическая наивность: мы начинаем думать, что национальная, суверенная, территориальная государственность — это естественная и само собой разумеющаяся форма организации человеческого общества, а хаос, революции и прочие социальные потрясения — это исключения из нормального хода истории. На самом деле современная либеральная модель, о которой шла речь выше, лишь дополняет такой наивный реализм, утверждая, что мы способны построить международные институты, которые раз и навсегда избавят нас от угрозы скатывания в хаос и в международной политике тоже.

Как бы то ни было, главное здесь в восприятии государства как некой естественной, органичной формы, тогда как все, что не вписывается в эту модель национальной государственности, трактуется либо как пережитки прошлого, либо как вызов существующему миропорядку. Это очень характерная черта современной дискуссии о кризисе миропорядка. Логическим завершением либеральной утопии является манихейская картина мира, где порядок и хаос начинают восприниматься как какие-то самостоятельные сущности. Например, в миросистеме есть 60% порядка и 40% хаоса, между ними идет борьба и, как мы видим, хаос сегодня наступает. Это, конечно, очень наивная позиция, но ее логика вполне понятна. В дополнение к уже сказанному можно сослаться еще на довольно обширную литературу по онтологической безопасности. Эта теория исходит из того, что людям свойственно стремиться к рационализации реальности и исходить из того, что в их мире царит порядок, последствия наших действий предсказуемы, а любая неожиданность происходит извне, будучи симптомом чего-то такого, что этому миру не принадлежит. Эту внешнюю силу можно просто назвать хаосом, или можно добавить специфики, заявив, что мы боремся с терроризмом, с «рукой Кремля», с пятой колонной. Если вернуться к тому, с чего мы начали: если мы смотрим изнутри системы, то по мере того как сужаются концептуальные рамки в описании миропорядка и все больше политических сил, социальных групп из него исключаются, нам кажется, что хаоса в мире становится все больше. Потому что хаос — это тот самый избыток, который невозможно описать, рационализировать в рамках преобладающего, гегемонного миропонимания.

Подчеркну, однако, что реалистическую позицию нельзя сбрасывать со счетов, потому что она якобы устарела. Устарел ее наивный, карикатурный вариант, который ни один серьезный исследователь не воспримет всерьез. Один из важнейших уроков реализма, которые остаются актуальными до сих пор, состоит в том, что нельзя недооценивать центральную роль понятия силы, мощи, power. В 1990-е оно было практически сброшено со счетов либералами, поверившими в конец истории.

Однако вся история российского «вставания с колен» показывает, насколько катастрофическими могут быть последствия недооценки соотношения сил в мировой политике. Но это, конечно, отдельная тема.

И. Б.: Я хотел бы перейти к следующему вопросу, который продолжает ваше размышление о хаосе, а именно — к популярным в последнее время, и в России в том числе, дискуссиям о теории управляемого хаоса. Эта теория исходит из того, что мир будущего перестанет быть миром одних только суверенных государств, которым придется сосуществовать с растущим множеством безгосударственных территорий и failed states. Предполагается, что субъекты государственного интереса будут проявлять все больше плюрализма по отношению к групповым, племенным или корпоративным интересам групп, существующим вне государственного суверенитета. В таком случае целью внешней политики становится не установление межгосударственного баланса или торжество международного права, но ограничение и модерация этого расширяющегося хаоса, безгосударственного излишка за пределами суверенных государств. Насколько это представление альтернативно существующему миропорядку? И может ли оно послужить основой для новой модели миропорядка как такового?

В. М.: В каком-то смысле теория управляемого хаоса утверждает банальные вещи: хаос присутствует всегда, всегда есть что-то, что не вписывается в существующий порядок, не укладывается в рамки принятых принципов организации политической и международной системы. Если вернуться к Гоббсу, хаос первичен, а порядок возникает благодаря усилиям людей, благодаря тому, что люди рационально пытаются минимизировать этот хаос или его последствия. Это первый момент. Второй, более проблематичный, — все тот же методологический национализм, который изначально присущ этой теории, поскольку она исходит из нормативизации территориального государства, из его самоочевидности. Соответственно, все, что не вписывается в эту модель, воспринимается как хаос, как нечто, находящееся по ту сторону порядка. Тривиальность хаоса не признается, она проблематизируется как черта, присущая только нашему времени. Считается, что когда-то был мир, в котором все было аккуратно разложено по полочкам, и национальные государства, которые якобы были единственной моделью политики, держали хаос в узде. Но, повторяю, порядок всегда возникал из хаотичного взаимодействия социальных агентов. Более того, он всегда был многослойным, состоял из различных, часто плохо между собой сочетающихся институциональных подсистем. Это, например, очень хорошо показывает литература по истории империй — например, то, что делает журнал «Ab Imperio», авторы которого объединены идеей исследования имперских формаций. Сегодня уже можно считать неоспоримым утверждение, что и в Новое время, в эпоху суверенных территориальных государств, империя остается в качестве альтернативного порядка или даже своего рода субстрата национальной государственности. Разные взаимодействующие варианты социальной организации, разные политические уклады сосуществуют в любом обществе, в том числе и в том, в котором национальное государство доминирует.

И, наконец, третий момент, объединяющий первые два. Признавая, что методологический национализм опасен и контрпродуктивен, нельзя, тем не менее, не признать, что в современном мире национальное государство все-таки занимает центральное место в политическом мышлении и в организации политических и социальных процессов. С этой точки зрения теория управляемого хаоса с ее исходным методологическим национализмом не более чем отражает реальность. В этой связи интересна литература в современной неограмшианской политической экономии, которая различает доминирующий и узловой, базовый (nodal) уровни политической реальности. Доминирующий уровень современного мироустройства — это, конечно, уровень глобальный, потому что капитализм глобален. Но узловым остается уровень национального государства, и большинство институтов и практик замкнуты на национальную государственность, на роль государства как суверенного арбитра. То есть методологический национализм для исследователя опасен, контрпродуктивен, нам необходимо от него избавляться, но в то же время мы не должны списывать со счетов тот факт, что национализм формирует сознание большинства политиков-практиков, да и людей в целом, то есть национальная рамка остается ключевой.

Безусловно, национальным государствам придется в ближайшем будущем иметь дело с разными проявлениями других форм политики, организации общества, идеологий, концептуальных укладов. И нет никаких гарантий, что национальное государство сохранит свою узловую роль. Однако, во-первых, я не уверен, что нынешняя ситуация столь уж уникальна, потому что если мы посмотрим на историю, скажем, ХХ века — это был век национализма и национальных государств, но это не помешало актив но себя проявить и другим политическим силам — империям, классам, религиозным движениям. Во-вторых, я не очень понимаю, как измерить, меняется ли мир в системе координат «порядок‒хаос», и если да, то действительно ли растет доля хаоса? Действительно ли мы сталкиваемся с ситуацией, в которой национальным государствам все больше приходится иметь дело с какими-то новыми укладами или сравнительная значимость и тех, и других остается более-менее неизменной? Опять-таки, мы говорим на таком уровне абстракции, где операционализация невозможна, невозможно задать какое-то количество индикаторов и измерить долю хаоса в мировой политике.

И. Б.: Существуют же подсчеты, согласно которым все больше территорий погружаются в хаос гражданских войн и состояние коллапса государственности.

В. М.: Да, возможно, с этой точки зрения можно попытаться измерить.

И. Б.: Подобная статистика эмпирически неубедительна, или ее проблема, скорее, методологическая? То есть механистически сопоставляются друг с другом фиксированные картины мира в разные исторические моменты, без обозначения между ними какой-либо связи?

В. М.: Сложно сказать, какой аспект важнее. Если посмотреть на карту мира периода холодной войны, то, возможно, увидим более четко организованную систему международных отношений: безгосударственных территорий и прочих исключений было меньше. Но что касается практик управления, я не уверен, что они настолько уж отличались. Так ли отличается то, что делает Исламское Государство на подконтрольных ему территориях от того, что делали в Мозамбике во время гражданской войны разные силы, которые использовали его территорию как плацдарм для геополитической борьбы? Мне кажется, что иллюзия большей стабильности государств в период холодной войны связана с определенным застоем, который был характерен для этого исторического этапа как такового. И это имело свои объяснения, потому что холодная война — это противостояние двух сверхдержав на ядерном уровне. Государства настолько боялись расшатать систему, что стремились, в первую очередь, к безопасности и стабильности. Они всеми силами старались обеспечить равновесие, чтобы ни в коем случае не раскачать лодку слишком сильно, потому что это могло привести к ядерному конфликту на глобальном уровне. Борьба шла на локальных театрах между проамериканскими и просоветскими силами, а также в рамках государств, которые были «нарезаны» своими колонизаторами. Кроме того, это период деколонизации, когда многие бывшие колонии объявляют о своем праве на суверенитет. Само признание права колоний на независимость укрепляло иллюзию, что территориальная национальная государственность — это естественная политическая форма. Создавалась видимость управляемого пространства, хотя на самом деле внутри этого черного ящика происходили вещи, многие из которых происходят и сейчас, иногда под другими лозунгами. Тогда шла борьба за национальное освобождение, сейчас — например, за истинный ислам.

И. Б.: Изменение границ, создание новых государств, самоопределение.

В. М.: Или за восстановление исторической справедливости, если мы будем говорить о Крыме. Под этими лозунгами происходят вещи, которые не отличаются радикально от того, что происходило пятьдесят или сто лет назад.

И. Б.: Есть объяснение, что эта десуверенизация связана с тем, что оставшееся со времен холодной войны оружие массового уничтожения делает невозможными классические войны между государствами и превращает суверенных акторов в участников новых войн — вооруженных конфликтов, в которых наряду с агентами государственных интересов представлены кланы, племена, банды и так далее. Это является продолжением и развитием той логики, которую задала холодная война в ядерную эпоху.

В. М.: Это зависит от глубины исторической ретроспективы. Если мы посмотрим на историю мирового порядка в масштабе столетий, то увидим, что момент суверенизации был очень коротким и совпал с периодом холодной войны. Обретения независимости Индией стало важнейшим поворотным пунктом, после которого по миру прокатилась волна деколонизации, установления суверенных государств, большинство из колониальных империй распались. В конце концов, такая судьба постигла и Советский Союз, который тоже можно вписать в эту парадигму. Мир оказался поделен на отдельные территории, пятна на карте, и стало казаться, что он организован по единому стандарту: есть суверенные государства, которые, формально говоря, находятся на одном и том же уровне суверенитета, контроля над территориями. Но, во-первых, на самом деле, это было не так. Во-вторых, это был краткий момент, который с окончанием холодной войны перешел в следующую фазу, которая показала несостоятельность многих из этих государств. Стала очевидной несостоятельность их претензий на монополию легитимного насилия, иссяк потенциал национально-освободительного дискурса. На смену ему стали приходить другие идеи, которые сегодня доминируют на отдельных территориях и, возможно, постепенно трансформируют государственность, форму управления в соответствующих регионах. Это не всегда происходит за счет деконструкции или коллапса национальной государственности. Есть пример Ближнего Востока, где действует экстерриториальная сила в лице ИГ, а есть пример Северной Африки, где, в общем и целом, сохраняется оболочка государственности, но в значительной степени там действуют похожие силы. Исламизм там очень силен. Я не уверен, насколько это фундаментально разные феномены. Египет — это не ИГИЛ, но, тем не менее, какое-то фундаментальное понимание исторического времени и того, куда идет история, среди тамошних радикалов все-таки похоже.

И. Б.: Еще в начале 2000-х казалось, что эпоха национальных государств подошла к концу и общим будущим станет глобализация, при которой национальные границы потеряют значение, или Империя в духе Хардта и Негри. И апологеты, и критики этого нового состояния так или иначе исходили из того, что саморегулирующийся рынок в какой-то момент приводит нас к действительной реализации «вечного мира», постгосударства, тождественного сообществу индивидов, глобальных граждан, для которых национальные границы утратили всякое значение. Сегодня разговоров о глобализации практически не слышно. Можно ли в связи с этим сказать, что проект глобализации оказался недолговечным идеологическим конструктом? Или мы еще увидим в будущем ренессанс идеи о том, что саморегулируемый мировой рынок может привести нас к подобию вечного мира, преодолевающего хаотическую борьбу всех против всех? Ведь в том или ином виде эта идея постоянно возникала на разных этапах развития капитализма и в XIX веке, и в начале XX, перед Первой мировой войной.

В. М.: Есть два возможных взгляда на эту проблему. С одной стороны, я согласен с Джастином Розенбергом, по мнению которого гло бализация 1990-х годов была не более чем заполнением вакуума, возникшего после распада Советского Союза и дискредитации левой идеи как альтернативы капитализму. Это случилось в очень подходящий момент, когда на Западе укрепилась неолиберальная рыночная гегемония, принципы саморегуляции, минималистического государства и так далее. То есть в момент, когда господствовали прорыночные настроения, коллапсировала главная плановая экономика (а другая, китайская, тоже начала трансформироваться по указу сверху). В результате возник вакуум, который стал очень быстро заполняться путем экспансии институтов глобального рынка. Всем показалось, что мир очень быстро становится единым, и возник соблазн экстраполировать эту тенденцию в будущее. Отсюда — и «Конец истории» Фукуямы, и многие другие утопии.

Это был действительно уникальный момент, потому что возникший вакуум был огромен. Коллапс альтернативной системы произошел очень быстро и на огромном пространстве, которое почти мгновенно стало частью рыночного неолиберального миропорядка. Однако с дистанции прошедших тридцати лет все-таки представляется, что мы имеем дело со своего рода качелями, когда идея саморегулирующегося рынка как основы возможного будущего вечного мира периодически выходит на авансцену, чтобы затем уступить место другим концепциям. Она не исчезает полностью, потому что это одна из необходимых составных частей современного взгляда на мир, связанного с ценностями индивидуальной свободы, рыночных отношений, рациональной организации общества. У нас это не отнять — это часть нас самих, часть того, что мы есть, часть того, как мы мыслим. Пока мы продолжаем существовать в состоянии модерна, постмодерна, в post-Enlightenment, постпросвещенческой модели, эти ценности периодически будут обретать новую популярность. А вот конкретный момент глобализации 1990-х уникален и он, конечно, больше не повторится. Интересно в этой связи, что будет происходить с информационными технологиями, как они будут влиять на социальные и политические процессы. Это, судя по всему, фактор долгосрочный: он стал определяющим примерно в то же самое время, в 1990-е, и пока продолжает оказывать мощное влияние на мир, в котором мы живем. Он сжался, мы можем в реальном времени общаться практически с любым человеком, в любой точке мира. В то же время в результате трансформации глобального медийного и коммуникационного пространства на первый план вышла тематика постправды. Это действительно новая тенденция (хотя внове здесь скорее масштаб, а не сам феномен), и ее последствия пока еще трудно оценить, но очевидно, что они очень серьезны. Они связаны не с рынком как таковым, а с технологиями, с тем, как мы воспринимаем и перерабатываем информацию. Возможно, результатом всех этих трансформаций станет радикальная смена принципов организации миропорядка, но пока рано делать какие-то конкретные прогнозы.

 

Расшифровка АНАСТАСИИ ХАУСТОВОЙ