ПЬЕР КАБАНН: Вы только что вернулись из Лондона, где в галерее Тейт (1966) состоялась ваша большая ретроспективная выставка. Мне всегда казалось, что подобные мероприятия — это что-то вроде аттракциона в духе гистрионов, которые вам не очень-то должны нравиться?

МАРСЕЛЬ ДЮШАН: И тем не менее их то и дело устраивают. Чувствуешь себя как на сцене, показываешь товар лицом, в общем — актер актером. От затворившегося в своей мастерской художника до выставки — всего лишь один шаг. К тому же обязательно присутствовать на открытии, принимать поздравления. Такая тоска!

П.К.: Но теперь вы стали податливы и принимаете эту тоску, эту скуку, которую избегали всю жизнь.

М.Д.: Все меняется. Многое можно принять, одновременно иронизируя над ним. Не надо зацикливаться на таких вещах. Почему бы не стремиться к тому, чтобы нравиться окружающим больше, чем самому себе? Это своего рода вежливость, правда, только до того момента, пока она не становится серьезной уступкой. До того, как сам не становишься искренним.

П.К.: Как это происходит?

М.Д.: Это происходит каждую минуту, но не следует особо напрягаться. В мире каждый день открывается шесть тысяч выставок, и если художник будет воспринимать свою как катастрофу или пик своей карьеры — это уже смешно. Нужно ощутить себя всего-навсего одним из шести тысяч. И вперед!

П.К.: Сколько у вас было персональных выставок?

М.Д.: Три. Ту, которая в Чикаго, я даже не помню...

П.К.: В Арт-клубе.

М.Д.: Два года назад была большая выставка в Пасадене, Калифорния, куда вошли вещи из Филадельфийского музея. Она была вполне представительной. Еще одна была в прошлом году в нью-йоркской галерее Кордье-Экстром, впрочем, не столь полная.

П.К.: Была еще выставка «рэди-мейдов» в миланской галерее Шварца.

М.Д.: Да, точно. У Шварца была парочка подобных выставок, он очень увлечен этими делами. Еще я часто выставлялся с моими братьями. Участвовал с Вийоном и Дюшан-Вийоном в гугенхеймской выставке. Но на самом деле у меня было мало того, что вы называете персональными выставками. Я часто думаю обо всех этих юношах, которые из кожи вон лезут, чтобы добиться персональной выставки к двадцати годам. Они воображают, что это как раз то, что делает художника великим!

П.К.: Помимо коллекции Арнесберга в Филадельфийском музее, где еще находятся ваши работы?

М.Д.: Большое их число принадлежит Мэри Сислер, купившей 50 работ у моих парижских друзей, которым я их когда-то дарил. Среди них особенно много ранних вещей — 1902-го, 1905-го, 1910-х годов. Она собрала милую коллекцию и показала ее в прошлом году в лондонской галерее Экстром. Действительно, замечательная и полная выставка, я не могу припомнить ничего лучше. Много подаренных мною работ у Анри-Пьера Роше. Еще несколько — в моей семье, у сестры Сюзанны и в Музее современного искусства в Нью-Йорке, которому Катрин Дриер оставила часть своей коллекции. Мои работы еще у Бомсела, Андрэ Бретона, Марии Мартинс в Бразилии. У Пэгги Гугенхейм в Венеции — «Печальный молодой человек». Я забыл про Йельский университет, где находится коллекция «Анонимного общества». Несколько моих работ — у моей жены Тинни в нашей нью-йоркской квартире.

П.К.: Насколько я знаю, «Игроки в шахматы» из Музея современного искусства в Париже - единственная ваша картина во всех европейских музеях.

М.Д.: И мне так кажется. Других мне что-то видеть не приводилось. Их и нет, это действительно так.

П.К.: Каковы ваши впечатления от ретроспективы в галерее Тейт?

М.Д.: Прекрасные. Когда освежишь память, начинаешь лучше видеть. Обычно человек движется, так сказать, в хронологическом порядке и действительно умирает, когда все позади. И тут что-то в этом роде, с той только разницей, что я еще не покойник. Каждая работа будоражит память. И меня вовсе не смущают вещи, которые я не любил, которых стыдился, хотел бы спрятать. Нет, совершенно. Чувствуешь, что так вот оно было — спокойно, благодушно, без мордобоя и без раскаяния. Очень даже ничего.

П.К.: Вы первым в истории искусства отказались от самой идеи живописи и в результате ушли от так называемого «музея образов».

М.Д.: Да-да-да, и не только от станковой живописи, но вообще от любой формы живописи.

П.К.: И от двухмерного пространства.

М.Д.: Я нахожу, что это очень неплохое решение в такое время, как наше, когда картины стало уже невозможно писать. Этим и так занимались на протяжении четырех или пяти столетий, и чего ради это должно было продолжаться бесконечно. Поэтому, если можете найти иные формы самовыражения, вы должны ими воспользоваться. То же самое происходит и в других искусствах. Об изменении отношения публики к искусству свидетельствуют, например, новые электронные инструменты в музыке. Живопись перестала быть средством для украшения стен в столовой или гостиной. Мы придумали кучу других вещей, которые можно использовать для украшения. Если хотите, искусство все больше становится своеобразным знаком, оно не сводится более к декоративности. Вот чувство, которое вело меня всю мою жизнь.

П.К.: Вы думаете, что станковая живопись умерла?

М.Д.: Она умерла на время, на пятьдесят — сто лет, а быть может, и уже возрождается. Непонятно отчего, но почему бы и нет: перед художниками теперь на выбор новые средства, новые цвета, новые цветовые эффекты. Современность врывается в искусство, осваивает его, даже в живописи. Эти изменения и обеспечивают нормальный, естественный ход развития.

П.К.: Кто для вас величайшие художники современности?

М.Д.: Современности... Я не знаю. Где точка отсчета современного искусства? В 1900 году?

П.К.: В той половине века, если хотите.

М.Д.: Из импрессионистов меня больше интересует Сера, чем Сезанн. Затем, мне очень нравится Матисс и очень мало кто из фовистов. Брак вначале был кубистом, хотя он одна из самых значительных фигур в фовизме. А потом засветил мощный маяк Пикассо, взявшего на себя функцию звезды, в которой так нуждалась публика. И это замечательно, как бы долго это ни продолжалось. Мане была отведена такая же роль на рубеже веков. Когда говорили о живописи — всегда говорили о Мане. Живописи без Мане нс существовало.

Что касается нашего времени — я не знаю. Здесь трудно судить. Мне очень нравятся молодые поп-артисты. Они мне нравятся потому, что освободились от идеи влияния сетчатки глаза на творчество. У них я действительно нахожу что-то новое, «другое», тогда как живописцы один за другим с начала века тянутся к абстракции. Первыми импрессионисты стали упрощать пейзаж посредством цвета, потом фовисты еще более упростили его, добавив деформацию, которая стала но ряду причин ведущей чертой нашего времени. Почему все так пристрастились к деформации? Похоже, это форма противодействия фотографии, но я в этом не уверен. С тех пор как фотография подарила нам очень точное изображение, художник, желающий сделать еще что-то, наверно, стал говорить себе: «Это очень просто, я деформирую изображение, насколько возможно, и в результате максимально уйду от фотографии». Это абсолютно очевидно у всех художников, будь они фовисты, кубисты и даже дадаисты и сюрреалисты.

У поп-артистов идея деформации присутствует в меньшей степени. Они берут то, что уже существует: рисунки, плакаты и т. д. У них совершенно иная позиция, которая и делает их в моих глазах интересными. Я не хочу сказать, что они гениальны, да и вряд ли это важно. Все началось н последние двадцать — двадцать пять лет. Где они все это выставят? В Лувре? Я не имею об этом ни малейшего представления. Волее того, это совершенно неважно. Взгляните на прерафаэлитов: они зажгли маленький огонек, который, вопреки всему, еще горит. Их не очень любят, но они вернутся и будут реабилитированы.

П.К.: Вы так думаете?

М.Д.: Я уверен в этом. Вспомните Арт Нуво, стиль модерн, Эйфелеву башню и все остальное!

П.К.: Каждые тридцать или сорок лег то, что было отброшено сорок лет назад, — реабилитируется.

М.Д.: Это происходит почти автоматически, особенно последние два десятилетия. За это время мы были свидетелями, как одни «измы» сменяют другие. Романтизм существовал сорок лег, затем - реализм, импрессионизм, дивизионизм, фовизм и т. д.

П.К.: Во время ваших бесед на телевидении с Джеймсом Джонсонем Свини я обратил внимание одну фразу: «Когда никому не известив и художник приносит мне нечто новое, я преисполняюсь чувством благодарности». Как вы думаете, что такое «новое»?

М.Д.: Я не очень часто с этим сталкивался. Если мне принесут что-то принципиально новое, я буду первым, кто постарается в это «въехать». Но мое прошлое затрудняет мою способность увидеть или увлечься чем-то: накапливаются определенные вкусовые пристрастия, и когда появляется что-то, не являющееся твоим отзвуком, на это даже не смотришь. Но я во всяком случае пытаюсь. Я всегда старался оставить свой старый багаж за спиной, но крайней мере в тот момент, ко да вижу так называемое «новое».

П.К.: Что «нового» вы видел в вашей жизни?

М.Д.: Немного. Поп-артисты достаточно «новые», оп-артисты, но, как мне кажется, у них нет большого будущего. Я боюсь, что если что-то делаешь двадцать раз, оно очень скоро теряет смысл, становясь монотонным. В то же время поп-артисты, особенно французы — Арман, Тэнгли, — создали очень индивидуальные работы, о которых вряд ли можно было мечтать лет тридцать назад. Я не придаю особо большого значения тому, что мне кажется лучшим: это всего лишь мое мнение. Я не намерен давать окончательную оценку их работам.

П.К.: А Маршалл Рейс?

М.Д.: Он мне очень нравится. Он весьма труден для понимания: то, что он делает, изрядно шокирует; думаю, виной тому этот неприятный неоновый свет. Я понимаю, чего он хочет. Я с ним знаком, встречался с ним, и как человек он мне симпатичен. К тому же он очень неглуп. Я верю, что он найдет способ «перезарядиться». По крайней мере, поменять свою манеру, даже если его основная идея останется неизменной. Он найдет другие средства, чтобы выразить ее.

П.К.: Все эти молодые художники как бы немножко ваши дети.

М.Д.: Да, так говорят... Мне кажется, что каждое новое поколение нуждается в прототипе. В данном случае эта роль выпала мне. Конечно, эго приятно, но не больше того. Между тем, что делал я, и тем, что делают они, нет особо большого сходства. Более того, я всегда старался сделать как можно меньше работ, тогда как сейчас торопятся сделать как можно больше, чтобы, в свою очередь, как можйо больше заработать.

Некоторые, видя, чем занимается сегодня молодежь, находят, что и v меня когда-то, возможно, появлялись подобные идеи. Вот, собственно, и все. На самом деле я мало вижусь с художниками, даже в Нью-Йорке. Рейса я впервые встретил здесь, в Париже, потом снова в Нью-Йорке. Ну и Споерри, Арман и Тэнгли очень неплохи.

П.К.: Арман еще и очень образован.

М.Д.: Да, очень, я бы даже сказал — уникально образован. Да, это дело я весьма уважаю. Я не очень образован, в прямом смысле этого, слова, и меня всегда подкупают люди, которые могут говорить о вещах, в которых я не разбираюсь, и делают это хорошо. Но большинства художников это не касается, они в массе очень ограниченные люди.

П.К.: Знаком ли вам молодой человек, которого друзья называют «Дюшан Второй»? Его зовут Бен, Бенжамен Вотье. Он живет в Ницце.

М.Д.: Никогда с ним не встречался.

П.К.: Но слышали о нем?

М.Д.: Нет. Вы знаете, в Ницце я провел всего лишь ночь, хотя, мне кажется, я читал про него в газетах, что-то довольно необычное.

П.К.: Бену около тридцати пяти лет. Решив, что произведение искусства существует главным образом в замысле, он старается свою жизнь превратить в произведение искусства. Вместо того чтобы устраивать выставки, он выставляет самого себя. Две недели он стоял в проеме окна галереи в Лондоне.

М.Д.: А... припоминаю. Я кое-что читал об этом, но лично с ним не встречался. Он приятель Армана?

П.К.: Да, он из Ниццы, как Рейс и Арман. Он из так называемой Школы Пиццы. Странно, что он ни раз / не попытался познакомиться с вами.

М.Д.: Если он в Ницце, я поеду знакомиться с ним.

П.К.: Учитывая, как важно ваше творчество для него, ему самому следовало бы связаться с вами...

М.Д.: Совсем необязательно. Это зависит от его финансов.

П.К.: Он продает пластинки. Несомненно, его поведение вызвало в Ницце страшные скандалы.

М.Д.: Я постараюсь познакомиться с ним. Забавно, какое значение приобрела Школа Ниццы.

И.К.: В чем различие художественною климата Парижа и Нью-Йорка?

М.Д.: В Нью-Йорке творится сущий бедлам. Здесь, в Париже, насколько я могу понять, жизнь несколько поспокойнее. И это с очевидностью касается Монпарнаса, так же как Сен-Жермен-де-Пре. В Париже все достаточно медленно меняется. Даже если находятся интересные люди, то они мало влияют на остальных. Остальные — это большинство, толпа, со своим образованием, привычками и идолами. Здесь всегда чувствуешь тяжесть груза этих идолов, не так ли? У них нет легкости. Они никогда не говорят: «Я молод, я могу делать, что мне вздумается, я могу танцевать».

П.К.: У американцев нет прошлого.

М.Д.: Я согласен. У них нет такого прошлого. Они с таким трудом постигают историю искусства, которую каждый француз, каждый европеец буквально впитывает с молоком матери, если можно так выразиться. Я думаю, разница в этом.

Но все может быстро измениться. Как в Америке, так и во Франции. Больше нет «мира искусства», столица как здесь, так и там. До сих пор американцы упорствуют в своем желании лишить Париж гегемонии. Они идиоты, потому что гегемонии нет ни у Парижа, ни у Нью-Йорка. Если это и случится, то скорее с Токио. Я часто получаю письма из Токио: они хотят, чтобы я полетел туда. Я не полечу. Во-первых, у меня нет желания поехать в Японию, у меня нет желания ехать в Индию, у меня нет желания ехать в Китай. С меня хватает Европы и Америки.

П.К.: Почему вы приняли американское гражданство?

М.Д.: Гам очень приятная атмосфера, и к тому же у меня там много друзей.

П.К.: Смогли бы вы жить в Америке, не став американским гражданином?

М.Д.: И да и нет. Так проще. Чтобы путешествовать, очень удобно иметь американский паспорт: ваш багаж никогда не вскрывают! Я везу мои сигары из страны в страну без проблем. Все, что от меня требуется, — показать свой американский паспорт.

П.К.: Вы могли бы стать контрабандистом!

М.Д.: Безусловно. Передо мной большое будущее в этой области!

П.К.: Почему у вас не было ни одной персональной выставки во Франции?

М.Д.: Не знаю. Я так этого и не понял. Мне кажется, что проблема в деньгах. Вкладывать в зрелище стоит сегодня дорого, здесь дело не только в цене транспортировки.

П.К.: Тем не менее там устраиваются довольно дорогие выставки.

М.Д.: Да, Ван Гога или Тернера, имеющих отношение к истории искусства, это совсем другое. Что касается современников...

П.К.: Устраивались и устраиваются выставки Брака или Пикассо.

М.Д.: Да, но они сравнительно не так дороги.

П.К.: Но страховка немаленькая.

М.Д.: Да, согласен, страховка высокая, но во всяком случае не очень дорого стоит транспортировка. Очевидно, что транспортировка в моем случае будет стоить дороже, с другой стороны, она не настолько неподъемна. Англичане же пошли на это.

П.К.: Правда, что Филадельфийский музей взял на время коллекцию Аренсберга?

М.Д.: Да, но всего на трл месяца. То, что сейчас сделали и в Лондоне.

П.К.: Ретроспектива в галерее Тейт продлится полтора месяца, потом еще полтора месяца она будет в Париже.

М.Д.: Да, да. Хотя, возможно, парижский Музей современного искусства сейчас чем-то занят. Что там сейчас происходит?

П.К.: Ретроспектива Пиньона.

М.Д.: (...)

П.К.: Вы знакомы С Андрэ Мальро?

М.Д.: Нет, я никогда с ним не встречался.

П.К.: Как так могло случиться, что ни один куратор из французских музеев не пришел к вам с идеей выставки?

М.Д.: Метью в прошлом году выразил желание встретиться со мной. Я пошел к нему. Он сказал: «Я действительно хочу что-то организовать с вами, но моя свобода действий ограничена, я должен получить согласие высокопоставленных лиц». И ничего из этого не вышло. Он был полон благих намерений, но этим все и ограничилось. И Дориваль приходил по поводу выставки дадаизма, но ни разу не упомянул о возможности что-то организовать со мной. Но я не очень переживаю и все прекрасно понимаю. Если бы они хотели увидеть мои работы здесь, они бы это сделали. За всем этим стоят торговцы картинами. Торговцам нечего с меня взять, понимаете?

П.К.: Ну да, может быть, дело в них. А музеи?

М.Д.: Музеи в большей или меньшей степени управляются коммерсантами. Музей современного искусства в Нью-Йорке полностью в их руках. Очевидно, таков механизм, это так. Консультанты музеев — торговцы. Проект должен представлять определенный коммерческий интерес, чтобы они решились на что-то.

Что касается меня, то мне нечего сказать. У меня не много того, что можно показать. Я не осуждаю никого!

П.К.: Ваше счастье!

М.Д.: Эти дела мой сон не потревожат: я вполне доволен положением вещей.

П.К.: Какие выставки вам особенно понравились за те три месяца, что вы уже в Париже?

М.Д.: Я не видел ни одной.

П.К.: Вы не были на Майском Салоне?

М.Д.: Даже там. Жена моя ходила. А я не захотел. Мне не хочется смотреть выставки.

П.К.: Вы нелюбопытны?

М.Д.: В этом случае нет. Хочу заметить, что это не позиция. Это равнодушие в самом прямом смысле этого слова.

П.К.: Вы мне говорили, что собираетесь сходить на Майский Салон.

М.Д.: Да, я думал об этом. Не было причин, чтобы не идти. Не знаю, почему я не пошел. Искусство в светском значении этого слова меня не интересует, даже если это касается таких личностей, как Арман, который мне очень нравится. Мне доставляет большее удовольствие болтать с людьми типа Армана, чем ходить на выставки и смотреть то, что они делают.

П.К.: То есть позиция художника для вас важнее, чем его искусство?

М.Д.: Да, личность, сам человек, меня привлекает больше, чем то, что он делает. Потому что я заметил: многие художники лишь воспроизводят себя. Хотя это неизбежно, вы не можете постоянно что-то изобретать. У многих осталась старая привычка писать, например, по одной картине в месяц, в зависимости от темпов работы. Они думают, что должны публике по одной работе в месяц или в год.

П.К.: Знаете ли вы, что молодые художники, такие, как Арман или Рейс, имеют коммерческий успех?

М.Д.: Я знаю, сваливая часы в одну кучу. Тем не менее это здорово.

П.К.: Вас это не шокирует?

М.Д.: О нет. Я немного шокирован, но не за себя. Только если они будут продолжать собирать вместе одни и те же предметы, то трудно будет их воспринимать с неизменным интересом на протяжении двадцати лет. Арман, однако, способен меняться.

П.К.: Из всех он мне кажется наиболее умным.

М.Д.: Я тоже так думаю. Я также очень люблю Тэнгли. Но он более механистичен.

П.К.: Вас не шокирует гот факт, что художники имеют право на социальную страховку?

М.Д.: Вы знаете, что касается меня, то, будучи американцем и имея больше семидесяти лет за плечами, я получаю очень ощутимую сумму от правительства, ничего особенного не сделав. Пятьдесят семь долларов ежемесячно — это все-таки кое-что! Естественно, я имею право на эти деньги не как художник, а за возраст. В шестьдесят пять лет, чтобы получать это содержание, вы не должны при этом что-то зарабатывать, а если зарабатываете, то заработок вычитается из пособия. Но после семидесяти вы можете зарабатывать миллион в месяц и все равно получать свои пятьдесят семь долларов.

П.К.: Что вы думаете о хэппенингах?

М.Д.: Они мне очень нравятся, поскольку представляют собой нечто диаметрально противоположное живописи.

П.К.: В них используется ваша теория наблюдателя.

М.Д.: Совершенно верно. С хэппенингом в искусство вошел элемент, которым никто раньше не пользовался, — скука. Я ни за что не подумал бы, что можно использовать скуку для воздействия на публику. Жаль, это прекрасная идея. По существу, это то же самое, что тишина в музыке Джона Кейджа: никто раньше не додумался до этого.

П.К.: И пустота у Ива Кляйна.

М.Д.: Новые идеи дают отдачу лишь в хэппенингах. Вы не можете делать скучную живопись. Хотя на самом деле это возможно, это легче осуществить только в сценической форме. Очень впечатляет также использование фактора времени: настоящий хэппенинг длится максимум двадцать минут, поскольку зрители стоят. В определенных случаях вам даже специально не дают присесть. Но все меняется.

П.К.: Да, хэппенинг все более разрастается.

М.Д.: На 2–3 часа. Вначале публика стоит, а потом, когда уже время расходиться, приносят газонокосилку и все разбегаются к чертям собачим! Может, это и перебор, но все равно примечательно, потому что подобные штуки — по-настоящему новые, да и публика от них заводится.

П.К.: Хэппенинги, которые видел я, а видел я их только во Франции, показались мне весьма эротичными.

М.Д.: Да.

П.К.: А так ли было вначале?

М.Д.: Нет, не совсем. Но, например, у Жан-Жака Лебеля совершенно очевидна потребность в эротике.

П.К.: А теперь они показывают стриптиз педераста, отвратительного, как монашка...

М.Д.: Да, но я не знаю, видели ли вы два или три года назад, как на бульваре Распай разбросали ощипанных кур. Было мерзко! В другой раз люди поскальзывались на креме или грязи. Это было полное безумие...

П. К. Как вам видится эволюция искусства?

М.Д.: Я не вижу ее, потому что сомневаюсь в самоценности искусства. Человек придумал искусство, и оно не могло бы существовать без него. Все, что создано самими людьми, не обладает самостоятельной ценностью. У искусства нет биологических истоков. Оно адресовано вкусу.

П.К.: По-вашему, в нем нет необходимости?

М.Д.: Люди, говорящие об искусстве, превратили его в нечто функциональное, мол, «человек нуждается в искусстве для обновления самого себя».

П.К.: Но разве существует хоть одно общество без искусства?!

М.Д.: Такого общества нет, потому что если очень хочется что-то найти, то всегда что-нибудь да обнаружишь. Я уверен, что люди, которые стругали деревянные ложки в Конго и которыми мы восхищаемся в Музее Человека, делали это совсем не для того, чтобы вызвать восхищение у конголезцев.

П.К.: Да, но в то же время они создавали свои идолы, свои маски...

М.Д.: Да, но это вещи религиозного характера. Мы сами назвали культовые предметы «искусством», такого слова даже нет в языках примитивных народов. Мы его придумали для себя, для собственного удовлетворения. Придумали для собственного единоличного пользования, как какой-то вариант мастурбации. Я не верю в самоценность искусства. Можно даже построить общество, которое отрицает искусство: русские, например, уже недалеки от этого. Это не смешно, но нельзя и отрицать. Но то, что пытаются осуществи- ть русские, невозможно для шестидесяти других наций. Слишком много контактов, коммуникативных связей между странами.

П.К.: Кто ваши друзья?

М.Д.: Их много, врагов же у меня нет или их ничтожно мало. Несомненно, есть люди, которые меня не любят, но я их даже не знаю. То есть это не демонстративная враждебность, не война. В целом я окружен только друзьями.

П.К.: Кто же ваши лучшие друзья?

М.Д.: Конечно, Френсис Пикабия, который был в моей команде, если можно так выразиться. Очень мне симпатичен Пьер де Массо, Андрэ Бретон, хотя с ним невозможно общаться. Он слишком увлекся ролью великого человека и полностью поглощен идеей своего наследия.

П.К.: Виделись ли вы с ним в последнее время?

М.Д.: Нет, я с ним не виделся. Дело дошло до того, что я не решаюсь ему позвонить. Это уже смешно.

П.К.: Он не может не знать, что вы здесь.

М.Д.: Его это не волнует. Меня это огорчает, я ведь старше его на десять лет. Мне кажется, что я имею право ждать его телефонного звонка.

П.К.: Даже Папа сейчас путешествует!

М.Д.: Точно! Он уехал в Иерусалим. Ну, я не понимаю. Во всяком случае, у меня нет ничего особенного, что я хотел бы сказать Бретону. Так что эта встреча была бы не визитом вежливости или дружбы. Мне было бы приятно с ним встретиться, но это должно произойти легко и естественно. Если от него это потребует усилия — я отреагирую моментально. Вот так. Это в каком-то смысле трудная дружба — вы понимаете, что я имею в виду? Мы не играем в шахматы друг с другом, понимаете?

П.К.: С кем вы встречались в Париже во время своего пребывания?

М.Д.: Мало с кем: с людьми, которые просили меня что-нибудь написать, с профессионалами.

П.К.: Надоедливыми, как я!

М.Д.: Да, точно, вроде вас! То есть ничего нового не происходит, и я не слишком часто выхожу. Я не очень это люблю. Конечно, у меня есть родственники. Замужняя дочь моей жены в Париже, мы часто с ней встречаемся, но я не часто общаюсь с людьми, с которыми обычно видишься во время поездок. Кто-то встречается с кем- то, другой — с Мальро и т. д. Я не делаю ни того ни другого. Я ни с кем не встречался в официальной обстановке или для обсуждения каких-то проблем. Я действительно веду образ жизни официанта из ресторана.

П.К.: Чем занят ваш день?

М.Д.: Ничем. На самом деле я много разъезжаю, потому что у меня масса дел. Мы поехали в Италию к Барукелло — художнику, который очень мне нравится. Он делает большие белые полотна с крохотными предметами: их можно разглядеть, только вплотную к ним приблизившись.

Из Италии мы поехали в Англию. Честно говоря, с тех пор как я приехал, я не занимался ничем серьезным. С другой стороны, здесь мною владеет идея отдыха. Бесцельного отдыха, потому что в конце концов всегда устаешь, даже от жизни.

П.К.: Ведете ли вы более активную жизнь в Нью-Йорке?

М.Д.: Нет. Здесь то же самое, абсолютно то же самое. Разница лишь в том, что там люди реже вас дергают, не пытаются на вас давить. В то время как в Париже вас заставляют подписывать манифесты, быть вовлеченным, «ангажированным», как здесь говорят. Вы чувствуете, что обязаны подчиниться.

П.К.: В этом вы похожи на Сезанна, который боялся попасться на крючок.

М.Д.: Вот именно. Многие это понимают. Если это не литературное движение, то женщина: это то же самое.

П.К.: В прошлом году в галерее Креза прошла выставка трех молодых художников, Арройо, Эйо и Рекалькати, которые вместе сделали серию работ под названием «Трагический конец Марселя Дюшана». В опубликованном ими манифесте они приговорили вас к смерти, обвинив в отказе “от риска, свободы новаторства, чувства предвидения и смелости переступить границы”. Вы видели эти работы?

М.Д.: Конечно. Это было как раз перед моим отъездом в октябре. Позвонил Крез и пригласил посмотреть. Он хотел мне объяснить, что происходит, и посоветоваться, как ему быть, если я буду против. Я сказал ему: «Не думай об этом. Или ты хочешь рекламы, или ты ее не хочешь. Мне плевать. Тут все просто, эти ребята хотят рекламы, вот и все»’. Провал был полный.

П.К.: Там было что-то вроде демонстрации: сюрреалисты хотели порвать эти картины.

М.Д.: Не думаю, что они это сделали.

П.К.: Они не сделали этого.

М.Д.: Сюрреалисты хотели опубликовать статью в «Комба», но «Комба» не напечатал ее. Тогда они отдельно издали текст, который был как бы ответом на манифест. В этом случае был наполовину провал. Практически никто из критиков не заметил этот текст. Я сказал им: «Если вы хотели сделать что-то приятное этим ребятам, вы сделали именно то, что надо». Противодействием может быть только безразличие. Насколько мне известно, один из этих трех художников псевдофилософ и писатель.

П.К.: Да, это Эйо, он очень образованный юноша, сын архитектора.

М.Д.: Он знает, как писать, и делает это хорошо, даже если это бессмысленно. Но он обвиняет меня в глупостях.

П.К.: Действительно, по крайней мере странно об зинять вас в отсутствии риска и изобретательности.

М.Д.: Ко мне приходил Хосе Пьер, чтобы выразить протест. Я ответил: «Не надо ничего предпринимать. А рели вы хотите им сделать рекламу — тогда вперед! Вам это ничего не даст, а им – да». Это детство искусства рекламы.

П.К.: Последняя работа в этой серии изображает ваши похороны...

М.Д.: Это было очень симпатично.

П. К. Саван ваш несли Роберт Раушенберг, Клас Олденбург, Маршалл Рейс, Энди Уорхол, Рестани и Арман.

М.Д.: Одетые, как американские морские пехотинцы! Я вас уверяю, это очень забавно выглядело! С точки зрения живописи, это было ужасно, но это неважно, поскольку для них это было возможностью доказать что-то. Нарисовано было отвратительно, но весьма доходчиво. Работа была проделана адская.

П.К.: Что вы думаете о сегодняшней молодежи?

М.Д.: Они забавны, потому что энергичны. Даже если это направлено против меня; это неважно. Они очень много думают. Но все, что у них получается, — все равно из прошлого.

П.К.: Из традиции.

М.Д.: Да. Раздражает, что они не могут никуда от нее деться. Я уверен, что, когда люди типа Сера начинали что-то делать, они действительно начинали с нуля, отказываясь от всего прошлого. Даже фовисты и кубисты поступали так же. Сегодня же, мне кажется, как никогда раньше существуют прочные связи с прошлым. Сегодня не хватает смелости, оригинальности...

П.К.: Что вы думаете о битниках?

М.Д.: Они мне очень нравятся: это новая форма молодежного движения - и это здорово!

П.К.: Вы интересуетесь политикой?

М.Д.: Нет, абсолютно. Давайте не будем об этом говорить. Я ничего об этом не знаю, ничего в политике не смыслю, и я бы сказал, что это глупость, которая ни к чему хорошему не приводит. Ведет ли она к коммунизму, монархии, демократической республике — все равно, как мне кажется. Вы мне ответите, что люди нуждаются в политике, чтобы жить в обществе, но это не означает, что политика — великое искусство. Тем не менее политики в это верят, они в это верят и воображают, что занимаются чем-то исключительным! Они немного напоминают нотариусов — мой отец был нотариусом. Стиль деятельности политиков напоминает деятельность нотариуса. Я вспоминаю деловые бумаги моего отца: язык их был убийственно смешным, американские адвокаты пользуются таким же.

П.К.: Вы были знакомы с Джоном Ф. Кеннеди?

М.Д.: Лично нет. Он редко встречался с художниками. Его супруга — часто. Он был очень милым человеком, замечательной личностью. Но его деятельность ограничивалась в целом политикой. Когда выдающемуся человеку есть что сделать - неважно, для своей страны или нет, — то то, что он сможет сделать, будет замечательно. Кеннеди выбрал политику.

П.К.: Что вы думаете о Шарле де Голле?

М.Д.: Я не думаю больше о нем. Если уж я жил с ним в одно время... Он примерно моего возраста, не так ли?

П.К.: Он моложе вас на три года.

М.Д.: Были времена, когда он был героем, но герои, которые живут слишком долго, обречены на провал. Так случилось с Петеном. А Клемансо, был ли он молодым, когда умер?

П.К.: Отнюдь! Он был очень стар.

М.Д.: Но он ушел от дел и был в коме. В любом случае, он сохранил свою ауру.

П.К.: Потому что он ушел на покой... или, точнее, его ушли.

М.Д.: У меня на этот счет нет своего мнения. Люди очень жалуются на де Голля. Я кое-что слышал, но не очень- то вник. У людей обычно есть какие-то идеи о финансах, экономике и т. д. Меня это никогда не интересовало, я ничего в этом не смыслю.

П.К.: Кто ваш любимый исторический персонаж?

М.Д.: Исторический? Вот уж не знаю. Меня они не очень-то интересуют: будь то Наполеон, Цезарь или как-их-там. В целом их непомерно раздули. Культ великих вырос прямиком из исторических анекдотов. В прошлом было то же самое. Мало того что через два столетия мы воспринимаем некоторых людей как экспонаты в музее; все это дело основано на приукрашивании истории.

П.К.: Вы часто ходите в кино?

М.Д.: Довольно часто.

П.К.: Даже в Париже?

М.Д.: Да, я ходил на фильм Годара «Мужское-женское». Это единственное, что я посмотрел. Я был бы рад делать это чаще, но нет времени. Ничего не делаю — и нет времени! Надо специально планировать, чтобы пойти в кино, особенно в Нейли. Это так далеко...

П.К.: А в Нью-Йорке вы чаще ходите в кино?

М.Д.: Когда как. Я смотрю только фильмы со счастливым концом, а не эти огромные псевдоисторические картины. Я люблю хорошие развлекательные фильмы.

П.К.: Для вас это прежде всего развлечение?

М.Д.: Да, конечно. Я не верю в кино как в способ самовыражения. Может быть, потом оно станет таковым. Но, как и фотография, не очень в этом преуспеет, потому что в их основе - техника. Оно не сможет соперничать с искусством. Если искусство еще останется.

П.К.: Что вам понравилось из последних спектаклей?

М.Д.: Я смотрел «Ширмы», но не очень хорошо знаю творчество Жана Жене. Видел «Балкон» на английском. «Ширмы» мне понравились. Забавно.

П.К.: Вы много читаете?

М.Д.: Нет, отнюдь. Есть вещи, которые я не читал и не прочту. Например, Пруст: я никогда не дочитывал его до конца. Когда мне было двадцать, лет, Пруст мне казался более важной фигурой, чем Рембо и другие. Но времена явно изменились и многие вещи тоже; теперь никто не должен чувствовать себя обязанным читать его.

П.К.: А среди современных писателей?

М.Д.: Я не знаком с их произведениями. Роб-Грийе, Мишель Бютор — не знаю их творчества. Я не имею ни малейшего представления о современных романистах, о «новом романе», о «новой волне». Как-то я попробовал почитать их, но меня это не настолько заинтересовало, чтобы выработать какое-то к ним отношение.

П.К.: Что же вас интересует в литературе?

М.Д.: Всегда то же, что нравилось всегда. Очень люблю Малларме, потому что по смыслу он проще Рембо. Он, пожалуй, даже слишком прост для тех, кто хорошо его понимает. Его импрессионизм по времени совпадает с Сера. До того момента, пока я не понял его полностью, мне было приятно читать его из-за звучания, как и любую другую поэзию. Меня притягивает не просто структура его стихов или глубина его мысли. Даже Рембо в конце концов должен быть отнесен к импрессиошстам...

П.К.: Вы провели два месяца в Испании, Кадакесе. Чем вы там занимались?

М.Д.: Ничем. У меня была очень милая терраса. Я соорудил навес из дерева — там ветрено. Это было три года назад, и я не знаю, достоял ли он до нынешней зимы. Я понлю вам открытку, чтобы вы были в курсе.

П.К.: Этот навес — ваш последний «рэди-мейд»?

М.Д.: Нет, «хэнд-мейд».

П.К.: Отличается ли чем-нибудь ваш образ жизни з Кадакесе от вашего образа жизни в Париже или в Ныо-Иорке?

М.Д.: Там я сижу в тени. Это изумительно. В то время как все остальные загорают, а я это ненавижу.

П.К.: В начале нашего разговора вы сказали, что слово «искусство», возможно, пришло к нам из санскрита и означает «делать». Кроме этого навеса, было ли у вас желание сделать что-то своими руками?

М.Д.: Да, конечно. Я мастер на все руки, часто что-то чиню, совершенно этого не боюсь, как некоторые, которые не знают, как починить розетку. Тут я освоил самое элементарное. К сожалению, я не знаю всего, что надо о таких вещах, да к тому же не очень аккуратен. Когда я вижу кого-нибудь из друзей, делающих подобную работу, то я восхищаюсь. Но и сам вполне справляюсь. Это забавно - делать что-то самому. Когда делаешь что-нибудь руками, надо быть настороже, в этом есть большая опасность, но поскольку я до сих пор не сделал руками ни одной своей работы, то все обстоит замечательно.

П.К.: У вас никогда не было желания взять в руки кисть или карандаш?

М.Д.: Нет, особенно кисть. Но смог бы, если бы у меня появилась идея в стиле «поп», как, например, «Стекло», я бы сделал это без колебаний.

П.К.: А если бы вам кто-то предложил сто тысяч долларов за живописное произведение?

М.Д.: О нет, ничего бы не вышло! Во время интервью в Лондоне я два часа отвечал на вопросы. Меня спросили: «Если бы вам предложили сто тысяч долларов, вы взяли бы их?»

Я рассказал им историю, которая произошла со мною в Нью-Йорке в 1916 году. Кнодлер, увидев мою «Обнаженную, спускающуюся по лестнице», предложил мне десять тысяч долларов в год, естественно, за все то, что я буду делать. Я отказался, хотя отнюдь не был богачом. Я с удовольствием взял бы десять тысяч долларов, но нет, я сразу же понял, как это опасно. Мне до того момента всегда удавалось каким-то образом избегать таких ситуаций. В 1915–1916 гг. мне было двадцать девять, так что я был достаточно зрелым человеком, чтобы уметь защищаться.

Я вам рассказываю об этом, просто чтобы объяснить свою позицию. И сегодня все было бы точно так же, если бы кто- то мне предложил на определенных условиях сто тысяч долларов.

У меня были небольшие заказы, например, сахарница, которую попросила сестра Катрин Дрие. Ей безумно хотелось что-то иметь от меня. Я согласился, но при условии, что сделаю то, что мне хочется. Я сделал эту вещичку, она ей совершенно не понравилась и была продана сестре, которая тоже ее возненавидела и перепродала Аренсбергу за ту же сумму, что и заплатила сама, — триста долларов.

П.К.: Если бы кто-то обратился к вам с аналогичной просьбой, согласились бы вы сейчас?

М.Д.: Если бы это были друзья и они позволили бы мне делать то, что я хочу, то — да.

П.К.: И что бы вы сделали?

М.Д.: Не знаю. Совершенно исключена живопись, рисунок или скульптура. Совершенно. Мне надо два-три месяца на раздумья, прежде чем решиться на что- то значительное. Это не может быть просто впечатлением от чего-то или развлечением, должны быть цель и смысл. Это единственное, чем могу руководствоваться. Я должен определить для себя этот смысл до того, как начну. Таким образом, если бы я согласился сделать что-то, то на определенных условиях.

П.К.: Верите ли вы в Бога?

М.Д.: Нет, и не будем об этом! Для меня этого вопроса не существует. Бога выдумали люди. Зачем говорить о том, что относится к Утопии? А когда человек выдумывает что-то, всегда найдутся те, кто «за», и те, кто «против». Идея Бога — это безумная глупость. Я не атеист, но и не верующий. Даже не хочу говорить об этом. Я же вам не рассказываю, что делают но воскресеньям пчелы, верно ведь? А это из той же области.

Вы знакомы с Венской логической школой?

П.К.: Нет.

М.Д.: Венские логики разработали систему, согласно которой, как я понимаю, любая вещь — тавтология, повторение предпосылок. Математики от простой теоремы приходят к очень сложной, но в основе — все та же первая теорема. Точно так же метафизика — тавтология, религия — тавтология, разве что черный кофе — исключение, поскольку он под контролем ощущений. Черный кофе можно увидеть глазами, контролировать обонянием... все остальное — тавтология.

П.К.: Думаете ли вы о смерти?

М.Д.: Стараюсь как можно меньше. Время от времени я вынужден думать об этом по причине физиологии: из-за моего возраста, когда болит голова или сломана нога. Тогда появляется смерть. Несмотря на то что я атеист, на меня производит впечатление тот факт, что я полностью исчезну. Мне не хочется другой жизни или метемпсихоза. Это очень хлопотно. Было бы, конечно, намного лучше верить во все эти вещи и умереть счастливо.

П.К.: В одном из с воих интервью вы сказали, что обычно вопросы журналистов безумно скучны. Ни одному из них никогда не приходило в голову задать вам вопрос, на который вам было бы приятно ответить, — «Как у вас дела?»

М.Д.: У меня все прекрасно. На здоровье не жалуюсь: одну-две операции простаты я считаю нормальными в моем возрасте. Проблемы, которые у меня возникали, естественны для человека, которому семьдесят девять лет

Я очень счастлив.

Перевод с английского: Каринэ Мискарян и Сергея Кузнецова