ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ ЖУРНАЛ: Опыт последних лет сделал для нас необычайно живой и реальной такую умозрительную категорию, как время. За десятилетие нам довелось многократно и крайне радикально менять ритм нашего жизненного уклада, понимание логики разворачивания событий. Художественная практика реагировала на это крайне чутко. Скажите, как это можно прокомментировать с психологической точки зрения?

СЕРГЕЙ ЕНИКОЛОПОВ: Сама постановка проблемы — психология и время — меня, признаться, озадачивает. Дело в том, что психология, которая серьезно осваивала такие категории, как свет или пространство, категорию времени в сущности никогда пристально не рассматривала. В этом она явно уступает культурологии, исторической науке, искусствознанию. И крайне интересным здесь было бы понять, почему она, собственно, игнорирует эту категорию, столь фундаментально определяющую человеческое существование? Впрочем, она исследовала такой феномен, как различные ритмы индивидуального проживания во времени. Даже в просторечии широко пользуются ныне такими терминами, как «совы», «жаворонки» и т. п. Анализировалось в психологии и то, как различные индивиды понимают свое существование во времени. Так, многим свойственно придавать исключительное значение прошлому: все, что бы ни происходило в их жизни, им присуще связывать с уже совершившимся. Существуют и гиперцельные люди, все существование которых определяется некими задачами, нацеленными на реализацию в будущем. Есть и другие, хотя их и не так много, — с «полевым поведением», которые существуют лишь в сфере наглядно разворачивающихся обстоятельств. Для них нет ни прошлого, ни будущего, а лишь то, что находится в поле их зрения — сигарета во рту, стакан на столе и т. п. Иначе говоря, проблема состоит в том, что для психологии времени в чистом виде не существует, так как она постоянно работает с различными формами его индивидуального переживания. Психология работает не со временем вообще, а лишь со «своим временем». Существуют классические эксперименты по выявлению специфики восприятия времени. Засекается некий фиксированный отрезок времени — одна минута, к примеру, а потом выясняется, что различные участники этой подопытной группы субъективно измеряют его совершенно по-разному. Разброс здесь действительно разительный. Любопытен также и феномен индивидуального структурирования своего проживания во времени. Большинство склонно ретроспективно выстраивать свою жизнь в некой последовательности: брак, рождение ребенка, защита диссертации, развод. А выясняется, к огромному их недоумению, что на самом деле брак был определен не перспективой рождения ребенка, а защитой диссертации, рождение ребенка связано с обстоятельствами, которые вообще в этом ряду не стояли, а развод связан не с обретением свободы, а, наоборот, с ее потерей. Знаменательно, что люди вообще склонны игнорировать существование универсального временного измерения. Ведь, согласитесь, редко можно встретить людей, страдающих систематической непунктуальностью, которые откровенно бы в этом признавались. Чаще всего в каждом конкретном случае они ссылаются на опоздавший трамвай, на междугородные переговоры и т. п. Наконец, если психологию и интересуют универсальные временные модели, то преимущественно тем, как они сталкиваются с моделями индивидуальными, особенно когда модели эти нормативно вменяются. Навязывается, например, идея «светлого будущего», а выясняется, что большинство в будущее вообще не верит, а если и верит, то не склонно воспринимать его как светлое.

Х.Ж.: Так нас, собственно говоря, и интересует не онтологическое определение времени, а то, как изменилось его восприятие в результате катаклизмов последнего периода.

С.Е.: Главное, что произошло, с моей точки зрения, так это распад линейной модели времени. В результате с крайней остротой выявился феномен, о котором я уже говорил ранее, — феномен относительности казуального структурирования времени. События остаются неизменными: всем очевидно, что и 1917-й существовал, и октябрь 93-го, и существование Павлика Морозова никто не оспаривает. Изменился контекст, возможный смысл этих явлений, их взаимное сопряжение. Точно так же и мои события остаются неизменными по их положению во времени, но при этом они начинают скакать: одно мое событие начинает связываться с другим в комбинацию, ранее им не присущую.

Все начинает закручиваться, искажаться, подавлять бесконечностью возможных сопряжений. Все это пережить далеко не так просто: выясняется, что у тебя не то прошлое, не те родители, не те перспективы. Эти пертурбации со временем и определяют то состояние беспокойства, депрессии, напряженности, которое характерно для наших современников, да и для нас самих. Переживания эти представляются не только закономерными, но во многом и плодотворными. Они неизбежны в процессе отказа от Большой Истории и обретения истории индивидуальной.

Наряду с этим разлад линейного времени порождает еще один характерный синдром: поиск иных универсальных временных моделей — циклической, к примеру. Речь идет об устремлениях «корневого» характера. Если ранее прошлое обрывалось где-то на бабушке и дедушке, то теперь нисходят до Рюриковичей. Все начинают искать дворянские корни, или оказывается, что все вокруг тебя — казаки. Прожил жизнь и не знал, что все твое окружение либо дворяне, либо казаки. Бред какой-го! А на самом деле все абсолютно естественно: просто люди стремятся к стабильной идентичности, ищут какие-то безусловные устойчивые временные основы.

Самой жизнеспособной в этой ситуации оказывается установка на конструирование индивидуальной временной модели: какие-то стороны жизни определяются линейным временем, какие-то — традиционным, а какие-то — ситуативным. Самое важное здесь — правильно сориентироваться и понять, к какой ситуации какую модель применить. Важно также быть готовым к тому, что твоя индивидуальная модель должна оставаться открытой процессу постоянного деконструирования и реконструирования.

X.Ж.: В ваших рассуждениях явно просматривается апология индивидуального времени и, более того, чуть ли не апология тех мучительных синдромов, которыми эта временная модель оказывается чревата. Однако психология, во всяком случае некоторые ее школы — например, психоанализ Фрейда и Юнга — ставили своей задачей как раз освобождение человека от негативных переживаний.

С.Е.: Должен сразу оговорить, что позиции Фрейда и Юнга далеко не тождественны. Фрейда больше интересовало, как тревожная душа освобождается от страданий, если находит способ поменять код, обрести, к примеру, умиротворение в религиозности. Терапевтическая методика сводилась у него к тому, что человеку внушалась некая благотворная иллюзия. Юнга же больше волновал не столько сам позитивный эффект этой иллюзии, сколько движение к ней, т. е. то, что происходят с индивидуумом в процессе самоанализа. Мне лично более близка позиция Юнга. Ведь если не испытываешь чувства дискомфорта, то и лишаешься стимула думать. Думаешь-то обычно о том, что свербит. Я могу привести пример известного эксперимента. Подопытную крысу сажают в домик с оптимальными условиями где она имеет вдоволь и еды, и питья, там же имеется и большая толстая самка и т. п. Так вот, большая часть крыс отказывается в этих условиях выходить наружу. Только 18% крыс решаются воспользоваться отверстием и выйти. Дается им это с трудом — крысы вообще боятся открытых пространств, они поэтому и бегают обычно по периметру, — и все-таки со страхом, с дефекациями они выходят наружу, в неизвестность. Обобщая, можно заметить, что именно эти 18% и находятся в сфере наших интересов.

X.Ж.: Однако вы опять перевели разговор на индивидуальные синдромы. Но у того же Юнга огромное значение придается коллективным синдромам — «коллективному бессознательному».

С.Е.: Я не поклонник этой категории: от «коллективного бессознательного» один шаг до «воли класса», до «воли расы».

X.Ж.: Но, позвольте, в XX веке существуют и другие примеры апелляции к внеличностному, универсальному, не обязательно маркированные идеологией. Мандельштам, например, говорил, что в России нет истории, но зато у нее есть язык.

С.Е.: Хорошо, но давайте тогда разберем индивидуальный случай Мандельштама и постараемся понять, почему он, отдельно взятая личность, придерживался в конкретный период своей жизни именно подобных взглядов. Я хочу вернуться к моим предыдущим размышлениям и привести еще один пример. В 60-е годы, когда шла подготовка первых космонавтов, их заключали в специальные камеры с созданными там условиями полной невесомости. В камерах этих, где не было ни дня, ни ночи, чувство времени полностью терялось. И представьте себе, что эти условия гнетущего безвременья становились мощнейшим стимулом к самовыражению, к творчеству. Здоровые деревенские парни начинали писать рассказы, сочинять стихи и т. п.

X.Ж.: Одной из характерных черт современного сознания является чувство ностальгии. В художественной среде это особенно присуще деятелям бывшего андеграунда.

С.Е.: Это вполне закономерно. Условия жесткого давления на личность, репрессивной нормативности имеют своей обратной стороной измерение свободы. Свобода и может осуществляться лишь в ситуации реального наличия своей противоположности, в ситуации реальной угрозы ее утраты. В ситуации полного снятия давления, а следовательно, и снятия попыток его преодоления происходит кризис сформировавшихся в этих услогиях ценностных установок. В близкой мне научной среде я наблюдаю, насколько травмирующей оказывается утрата стабильности существования, дальней временной заданности творческой деятельности. Могу себе представить, с какой остротой это может переживаться еще более чуткой и уязвимой художественной средой. В бешеном ритме актуальности все девальвируется с невероятной быстротой.

При этом я не думаю, что былая психологическая стабильность вернется со стабилизацией нашего общества. Стабильность вообще далеко не такая плодотворная вещь, как может показаться. Америка, например, — страна, приноровившаяся жить в условиях стабильности, основанной на неизменном воспроизведении обыденного настоящего. И посмотрите, насколько это оказывается чреватым разрушительными, энтропийными последствиями. У такого характерного и благополучного старта американского общества, как у белых, англосаксов и протестантов, на фоне стабильно заданного ритма жизни устанавливается почти полная редукция половой жизни. Т. е. семейная жизнь со всеми ее атрибутами есть, а жизни — нету. И я готов это связать с цикличностью существования, с монотонностью воспроизведения повседневности, т. е. именно с ощущением потери времени, с утратой временного «драйва».

X.Ж.: Однако вы сами признаете, насколько энтропийно действуют на сознание условия нестабильности. В искусстве мы являемся свидетелями глубокого кризиса: оно явно не поспевает за катастрофической диначикой бытия. Единственная тенденция, способная ныне остро реагировать на актуальность — это та, которая пытается интериоризировать, тематизировать катастрофу. Но даже и она в своей попытке угнаться за временем обречена на поражение: как только ей кажется, что она ухватилась за актуальность, выясняется, что реальность уже убежала далеко вперед.

С.Е.: Обратите внимание, что, когда я говорю о переживаниях боли, беспокойства, напряжения, то я имею в виду, что универсального описания времени сейчас нет. Все это — симптом того, что со временем что-то происходит. Любые действия сейчас вообще могут носить лишь характер симптома, не более. Наиболее естественный путь разрешения этой проблемы — создание некоего индивидуального проекта времени, проекта совершенно утопического. Вот Бренер, например, читает сто первый раз «Песню песней», и время в результате зацикливается, сводится к одной точке. Благодаря этим утопическим усилиям существование вновь обретает векторную заданность, а время теряет былую дискретность. Внутри этого проекта я обретаю необычайную свободу в обращении с временем: его можно растягивать, сокращать, его можно выстраивать по собственному усмотрению.

X.Ж.: Мы все время говорим о синдромах, рожденных крахом линейного времени. Но правомерен вопрос: было ли оно вообще когда-либо? Не есть ли это гегелианская иллюзия, в которую мало кто когда-либо верил. Исследования той же «Школы Анналов» показывают, что человечество постоянно жило в разных временах. Существуют различные феномены — политика, экономика, культура и т. д. И даже нет общей экономики, внутри нее, как говорил Бродель, существуют различные временные миры. Тотальная история складывается из совокупности самых различных индивидуальных историй, а время — из различных индивидуальных темпоральных проектов.

С.Е.: Тут мне хотелось бы возразить: не надо впадать в крайности. Я готов, противореча всему, что было сказано мною ранее, заметить, что, чем больше приглядываешься к миру индивидуальных историй, тем больше замечаешь, как много похожих индивидуальных судеб. Типологизация здесь проходит не только по профессиональной принадлежности человека, но и по его этническим, антропологическим и массе других признаков. Банальный пример: анемичные рыжие представляют собой совершенно особый человеческий тип, независимо от того, где этот человек родился — в Воронеже или Дублине. Не вдаваясь в подробности, могу сказать, что такого человека я бы никому не рекомендовал брать на работу. Впрочем, и здесь хочу настоять, что крайне опасно растворяться в этих априорных типологиях. Когда в свое время появилась книга Конрада Лоренца «Голая обезьяна», стало крайне модным обсуждать инстинкт агрессивности. В одной рецензии на эту книгу было справедливо замечено, что популярность этой теории связана с тем, что она освобождает от индивидуальной ответственности. Это не я такой агрессивный, это во мне голос предка бродит. Как там у Шварца: «Это во мне бабушка разгулялась или троюродная тетя».

X.Ж.: Однако обращение к индивидуальной темпоральности еще не предполагает чувства ответственности. Вся наиболее значимая актуальная художественная практика носит характер авторских утопических проектов, но их порождение в ситуации гнетущего безвременья мотивируется лишь одним — персональной одержимостью. Это крайне далеко от полноценной модели культуры — организма диалогирующего и этически освещенного. Ответственность тождественна коммуникативности.

С.Е.: Возможно, в своих рассуждениях я слишком форсировал тему индивидуального. Подлинно эффективной может быть лишь та индивидуальная утопия, которая способна заразить собой другого. Кто-то сказал, что величие ученого не в том, сколько он сделал, а в том, насколько он сумел задержать развитие науки, т. е. насколько он сумел вовлечь в круг своих идей коллег. Мы действительно утратили ныне способность к диалогу. Мне довелось на днях присутствовать на диалогическом действии, устроенном Борисом Юханановым, и наблюдать, как профессионалы от коммуникации произносили страстные монологи во имя диалога. Если и существуют ныне формы коллективности, то они не имеют диалогической природы, а структурируются по принципу клана, стаи, мафии. Наверняка вы наблюдаете это и в художественном сообществе. Проблема здесь, как мне представляется, состоит в том, что мы действительно утратили единый временной контекст. Культура, если она действительно культура, базируется все-таки на прошлом, на традиции, если хотите. Именно прошлое задает некий единый ритм, объединяет субъекты культуры, создает им предпосылки к коммуникации. Как в оркестре, каждый из музыкантов может позволить себе импровизацию, но кто-то должен бить в барабан, задавая общий ритм. Барабанщика ныне нету, вот в чем проблема.

X.Ж.: Однако культивирование коммуникативности — это в наше время одни из самых модных практик.

С.Е.: Мода на коммуникативность пришла вместе с новыми компьютерными технологиями. Действительно, не выходя из своего кабинета, я могу сегодня участвовать в международных конференциях, быть там главным докладчиком, или chairman, или заниматься написанием коллективных трудов, при этом соавторы остаются по ту сторону океана. Причем сетевая коммуникация оказывается особенно эффективной именно у людей интровертных, аутичных, испытывающих проблемы в реальном общении. Отсутствие визуального контакта оказывается здесь терапевтически плодотворным, так как сеть позволяет выступить под псевдонимом, выдать себя за любое лицо — женщину или гомосексуалиста, за культуриста или нобелевского лауреата. Я могу одновременно осуществляться в самых разных ипостасях. Компьютер создает и совершенно особые условия в моделировании индивидуальной временной модели. Ранее в поисках адекватного себе временного ритма совершали географические перемещения. Хотели покоя — уезжали в «глушь, в Саратов», в Ясную Поляну. Хотели феерии — уезжали в столицу, в Париж. Ныне же все это можно совершать перед экраном монитора.

X.Ж.: Но в то же самое время мы наблюдаем ныне, что количество не сетевых, а реальных конференций, коллоквиумов, семинаров, летних школ и т. п. множится с еще большей прогрессией. Практика эта охватила даже художественную жизнь, породив опыт разного рода workshop’oв и т. и. Иначе говоря, речь идет о симптоматичной потребности в совместном творческом проживании в реальном времени и пространстве.

С.Е.: Между этими двумя формами общения нет противоречия. Формы общения вообще крайне многообразны. Это и презентации, и вернисажи, и дискотеки. Человек-одиночка пришел на дискотеку, влез в толпу потанцевал три часа, не обронив ни слова, и ушел, чувствуя полное коммуникационное удовлетворение. Важно здесь то, с какой интесивностью, многообразием форм и массовой вовлеченностью проявляется эта естественная потребность к коммуникации в наши дни. Это и есть попытка согласования индивидуальных времен, выстраивание некоего нового, уже плюралистического временного контекста.

Причем самое характерное, что диалогичность ныне наиболее плодотворно осуществляется в междисциплинарном режиме, ломающем цеховую рутину общения. Недавно я участвовал в конференции посвященной «Перспективам либерализма в России»; так вот, наиболее принципиальный вклад в нее внесли выступления не политологов или социологов, а лингвистов. Диалогическая и глобализированная коммуникация претендует на то, чтобы заменить собой исчезнувшего барабанщика.