ВИКТОР МИЗИАНО: Мы хотели побеседовать с вами о времени, истории, памяти, ностальгии, темпоральности как таковой, — очень широкий, но достаточно определенный круг проблем; в какой-то мере это и Ваша постоянная проблематика...

АЛЕКСАНДР МЕЛАМИД: Нас здесь не было — сначала десять лет, потом мы стали сюда приезжать. В последний раз — год назад… Страна меняется постоянно, и мы уже не видим себя в этой стране. Мы смотрим в зеркало и не видим своих рож… Мы хотели бы узнать, что вы о нас думаете…

ГЕОРГИИ ЛИТИЧЕВСКИЙ: Наверное, рефлексии по вашему поводу лишены оценочного момента. Наоборот, есть радостное и грустное ощущение, что говорить о различиях уже невозможно, утратились какие-либо основания для идентификации поколений или идентификации местности. Проблема везде и у всех одна и та же — ощущение исчезновения времени...

А.М.: То есть вы вообще не ощущаете нашего времени — что мы когда-то уехали?

Г.Л.: Это чувствовалось года четыре-пять назад... Сейчас же мы снова оказались в общей эпохе какого-то безвременья... Это и легко, и тяжело одновременно. Пресс истории совершенно не ощущается. Но легкость бытия становится действительно невыносимой. То, что вы делаете, бывает и неожиданным, и убедительным, но кажется не столько решением проблемы, сколько ее описанием. Есть только радость того, что мы все разделяем эти ужас и отчаяние. Именно поэтому хотелось бы поговорить о времени...

ВИТАЛИЙ КОМАР: Времени нет…

Г.Л.: Но есть потребность в нем... Может быть, следует искать новые способы его измерения и описания? Мы все воспитаны в чудовищном историзме и постоянно пытаемся найти новую пищу для этого присущего нам сознания. Можно обращаться к глубокой традиции, как вы в ваших последних работах, можно навсегда распрощаться с ней и попытаться предложить что-то абсолютно другое...

В.М.: На наших глазах всегда боролись две концепции времени: с одной стороны, линеарный историзм, с предысторией человечества на одном конце оси и триумфальным завершением истории на другом, с другой же стороны, существовала альтернативная парадигма, пытающаяся демонтировать эту линеарность, актуализирующая модель вечного возвращения и люди, обладающие прогрессивным гуманитарным и художественным сознанием, пытались сделать историю предметом свободного артистического манипулирования, отвоевать свободу у навязанной исторической концепции времени… А сейчас происходит великая редукция, очередное в русской истории зачеркивание...

А.М.: Это не совсем так. Мы заметили, что сейчас в Москве идёт колоссальное строительство, но при этом как бы ничего не стоится, город не меняется. Мы думали, что после падения советского режима здесь начнут строить небоскрёбы. Но этот новый режим, в отличие даже от хрущёвского, отказывается строить свой дом. Он мимикрирует, он не хочет быть заметным…

АНДРЕЙ КОВАЛЕВ: Исключение подтверждает правило. Новое здание «Макдоналдса» на Тверской зеркально.

В.М.: С американизированной архитектурой интернационального стиля связывается идеологизированное представление о категории времени. В силу деидеологизированности нашего нового режима он невольно оказывается в постоянном ступоре пребывания в перманентном настоящем или присягания на прошлое.

В.К.: Безвременье понимается как отсутствие будущего, как наличие только прошлого.

Г.Л.: Более того, прошлого как мифа.

A.К.: Недавно я был на выставке архитектурных проектов, и большая часть их была точными репликами стиля неорюсс; 14-го года.

В.К.: Это очень грустно, так как в 14-м году началась война, причем мировая. Вы помните, «Мир искусства» увлекся предреволюционным французским искусством именно накануне русской революции. Если сейчас допустить увлечение стилем 14-го года, мы поставим мир перед лицом мировой войны...

B.М.: А какую модель дизайна вы могли бы предложить?

В. К.: У Алика и у меня все время борются анархические и прагматические пристрастия... Как анархист, я бы кричал: да здравствует война! Но сейчас я говорю о том, что мы в силах ее предотвратить. Мне кажется, что надо вспомнить время больших археологических открытий. Новая мистическая сила вышла наверх. Нужно обратить историзм в некий археологизм. Попытаться переставить акценты в истории искусств. Должна быть какая-то совершенно фантастическая история искусств, может быть, она спасет мир...

ИРИНА КУЛИК: Сейчас самым комфортным и представимым временем оказывается не обращение к будущему или конкретно опознаваемому прошлому, но конструирование некоего принципиально анахронистического и внегеографического универсума. Это хорошо прослеживается на уровне языка — возвращение старых названий улиц параллельно с бурными заимствованиями слов и понятий, связанных с реалиями современного Запада. Москва похожа на съемочную площадку, но еще не решили, гримируют город для фильма о дореволюционном прошлом или о современной загранице...

В.К.: Мне представляется совершенно другая картина. Мы постоянно обращались в будущее, постоянно его строили. Это составляло содержание не только конструктивистского строительства, но и хрущевского. Сейчас же, даже если мы хотим не реконструировать двуглавого орла, а строить капитализм, мы все равно строим Америку 30-х годов. Возможно, это возвращение к тому будущему, каким его видели русские формалисты — цивилизация, новая Америка...

А.К.: Возникает такое странное смещение — подмена времени географией. И вы, собственно говоря, приехали из актуального будущего, из Америки...

А.М.: Наверное, Америка остается актуальным будущим и для всей Европы. Обратите внимание на замечательный визуальный феномен на уровне государственного символа. Недавно утвержденный флаг объединенной Европы — если вы на него посмотрите, вы увидите флаг Джорджа Вашингтона... Причем я уверен, что это неосознанно... Соединенные Штаты Европы... Повторение опыта Америки XVIII века...

СЕРГЕЙ ЕПИХИН: Но эту производимую здесь попытку реконструкции отрицаемого в течение семидесяти лет прошлого можно представить, как залог возможности какого-либо будущего.

А.М.: Да кто его отрицал, это прошлое. Наоборот, нас заталкивали в историю, культура была полностью стилизаторской. Нам долбили, что мы дети XVIII века, нас учили тому, что нет современности. Россия — единственное место, где сохранилась традиция академии XVIII века.

В.К.: И поэтому Россия, возможно, последнее пристанище модернизма. Модернизм возможен только тогда, когда есть прошлое, когда есть старое. Новое возможно создавать только тогда, когда его нет. Залог будущего зтой страны в том, что этого будущего нет. И капитализм здесь это то новое, которое существует, маскируясь старым.

Л.М.: И еще — чтобы модернизм существовал, он должен постоянно критиковаться. Модернизм в России жил пока существовала советская критика. Но когда вы побеждаете такого врага — это пиррова победа. Когда Советский Союз распался и в нем перестали критиковать западный модернизм, западный модернизм умер. Нужны и критика, и прошлое. То, что эта страна — единственная, где прошлое не разрушено, а если разрушено, то восстанавливается, — замечательно для русского авангарда. Почему мне так нравятся работы Бренера, Осмоловского, хотя я их на самом деле не видел, — поразительно, что это еще действительно возможно. Возможно обосраться. В той стране, где культура и культурность — синонимы. Это невозможно перевести на английский: обосраться — это некультурно, Я помню коммунальные квартиры моего детства, эти ужас и вонь, но нас учили, как заклинанию, в какой руке нужно держать ложку, и это было знаком культуры. И держать ложку в левой руке здесь будет равносильно революции.

А.К.: А главное, что люди вроде Бренера и Осмоловского еще способны порождать критику, действительно кого-то задевать. Они свидетельствуют о том, что модернизм, авангард в старом смысле слова возможны.

И.К.: В журнале «Радек», изданном как раз компанией Осмоловского и Бренера, бросается в глаза именно ретроспективность, стилизованность большинства текстов под какие-нибудь манифесты 10–20-х годов. И потом, эти апелляции к футуристам с их апологией будущего и прогресса и одновременно к панкам с их лозунгом no future — такое выпадение из прошлого, настоящего и будущего одновременно...

Л.М.: Мне правится в этих людях то, что они такие мещане. Они не замечают разницы между крашеными волосами панков и крашеными волосами русских футуристов, как обыватели, не различающие Сталина и Гитлера. Был такой фантастический термин «авангард мещанства» — так озаглавил статью о бульдозерной выставке один советский критик.

В.М.: А вы верите в прогресс?

В.К.: Эксперимент советской власти несет ответственность за безверие в прогресс. Вообще же прогресс мыслится сейчас в виде каких-то челночных возвратов, а не как движение от одной точки к другой. Вам когда-нибудь приходилось видеть схему — как работает птолемеевская модель Вселенной? Планеты кружатся вокруг Земли такими замечательными розеточками. Может быть, взять за образец схемы развития именно эту картинку? Некие малые круги составляют большой круг, который так же склонен к повторению... А недавно я прочел водной популярной научной книжке, что великие умы сейчас пришли к согласию в том, как произойдет конец нашей Солнечной системы. Солнце остывает, люди все глубже и глубже уходят под землю, ближе к горячему ядру, и когда они думают, что наконец отогрелись, построили какой-то вечно греющий реактор. Солнце вспыхивает, его диаметр становится больше всей нашей Солнечной системы, и затем уже окончательно остывает. Такой гигантский челнок. И еще одна иллюстрация к идее прогресса.

В.М.: Алик, а вы как думаете — прогресс, авангард еще возможны?

А.М.: Я старый дадаист. Для меня сейчас Бренер — самая симпатичная фигура в русском искусстве, даже на у ровне слухов. И как всегда с дадаистами, не важно ведь, что они на самом деле делали. Если считать прогрессом разрушение, тогда он возможен. Что может быть ужаснее сытого буржуазною существования?.. Если возможно разрушение, а что может быть слаще для старого дадаиста, то и прогресс возможен...

В.К.: Война объединяет культуру, а Культурность ее разъединяет. Быть культурным в своей культуре — это значит быть изолированным от других культур. В то время как некультурность и неграмотность универсальны... Это имеет отношение к проекту, над которым мы работали. Нам говорили, что все опросы во всех странах скорее всего дадут одинаковый результат. Все люди будут хотеть один и тот же пейзаж — это и есть универсальная картина для всего человечества, все вышли из этого пейзажа: открытые безлюдные пространства, вода, небо... Значит, возможна абсолютная картина, сущствующая вообще вне всяких культур, апеллирующая ко внекультурным ценностям... И тогда время останавливается... Нас всегда раздражала относительность кто-то нарисовал, кто-то насрал, все хорошо, красота спасет мир, валяйте дальше... Но этот опрос дает надежду на то, что эта относительность где-то кончается, что действительно существует этот универсальный общечеловеческий пейзаж…

А.М.: Перед тем как говорить о том, что красота спасет мир, нужно спросить — а что спасет красоту? И я совершенно не уверен, что ее спасет молчаливое большинство, обыватель. Опыт социалистической России — это последний гвоздь в гроб самой идее аристократизма. Коммунизм хотел заменить наследственную аристократию аристократией духа.

В.К.: Кстати, мечта многих художников о бессмертии — это просто обратная сторона аристократизма, только обращенная не в прошлое, а в будущее: ты помнишь своих предков, значит, ты аристократ. А так тебя помнят твои потомки. Но когда нет идеи гения или аристократа, ее заменяют статистикой, демократией в грубом виде. И этот среднестатистический человек идеален, так как он не существует. Все равно, строим мы котлован или Вавилонскую башню. Идеал недостижим ни под землей, ни на небе, гений и простой человек равно нереальны. Можно ли перейти от представления о среднестатистическом человеке к представлению о среднестатистическом времени или стиле? Я полагаю, что такой стиль возникнет гораздо раньше, чем мы думаем. Все знают о пулевых циклах в китайской, например, цивилизации. Цивилизация, огражденная стеной, начинает повторять самое себя. Они достигали счастья. Что нарушало его — варвары. Война, смешение стилей, авангард — нарушения нулевого цикла. Сейчас варваров нет, варваров прибирают к рукам. Земля превращается в сщпу древнекитайскую цивилизацию. Неоткуда больше ждать нашествий. Вскоре победит какой-то одни цикл, один стиль, и люди будут жить без времени, жить в счастье... Если не появятся какие-нибудь пришельцы с другой планеты... В недрах русской культуры, подо всеми динамическими линиями есть и такие древнекитайские тенденции — это русский этюдный пейзаж. Завечерело. Повеяло. Одно из моих самых сильных впечатлений — это пейзажи, которые писал завуч средней школы Василий Акимович. Нежнейшие московские пейзажи. Закат над Яузой... Может быть, это и есть величайшая линия русского искусства.