ЛЕОНИД НЕВЛЕР: А кто вообще придумал эту тему — поговорить с Рубинштейном о времени? Расскажите, почему?

ИРИНА КУЛИК: У Рубинштейна есть замечательный текст — «Время идет»... Вообще Рубинштейн придумал своего рода поэтическую машину, которая работает на энергии времени.

ЛЕВ РУБИНШТЕЙН: Машину времени...

И.К.: Тексты на карточках — это вообще игра с протяженностью текста во времени, он одновременно оказывается и симультанным, если представлять его как фрагменты якобы разных текстов, сведенных в картотеку, и искусственно растянутым, насильственно разнесенным во времени, лишенным непрерывности, если представлять его как единый текст, разбитый на отдельные карточки... Кроме того, момент, связанный с довольно распространенным представлением о том, что карточки не имеют закрепленной последовательности и каждый раз во время чтения образуют новые сочетания — то есть мы думаем, что текст рождается сию секунду, в настоящем времени, а на самом деле это настоящее время мнимо, симуляционно...

ГЕОРГИЙ ЛИТИЧЕВСКИЙ: Кроме того, эти тексты являлись рупором времени, времени стагнации...

И.К.: И интересно, как поведет себя эта машина, если запустить ее сейчас, когда природа времени, как нам кажется, изменилась.

Л.Р.: Я сейчас ощущаю некоторую психологическую раздвоенность. С одной стороны, я страшно люблю новости и сенсации, люблю саму фактуру новостей. Но, с другой стороны (я делаю страшное признание), я человек консервативный. И мне для каких-то моих художественных спекуляций и манипуляций нужно нечто если не абсолютно для меня понятное, то во всяком случае незыблемое. Когда-то это был мир детства или повседневность, которая в годы застоя не менялась десятилетиями. Сейчас же это мир всякой литературной классики, именно и только с ней я могу сейчас работать. Фактура новостей меня пока что интересует только как обывателя. Кроме фактуры там присутствует еще структура, которой я не понимаю. А я не могу мыслить только фактурой. Для меня очень важна внешняя категория нового. Но не той моей части, которая занимается творчеством. Все это щекотание нервов является опытом. Но оно должно стать языковым опытом, чтобы стать материалом творчества. Все, происходящее сейчас, не является языком...

ВИКТОР МИЗИАНО: Разве тебя с твоим чувством языка не завораживает нынешняя ситуация со всеми этими спонсорами и одновременно Остоженками и так далее...

Л.Р.: Мне кажется, этим должны заниматься какие-то другие люди. И уже, наверное, занимаются. Люди фельетонистического склада.

Л.Н.: Это сознание — как зрение лягушки, которая не видит ничего, кроме того, что движется.

СЕРГЕЙ КУЗНЕЦОВ: Этот сплав, когда с одной стороны — Большая Якиманка, а с другой брокер, дилер, дистрибьютор, уже был отыгран почти двадцать лет назад Аксеновым в «Острове Крым»...

Л.Р.: Наверное, подобный сплав существовал в русском языке в двадцатые годы, когда сосуществовали старое и новое, смещались пласты и иерархии речи и порождались все эти монстро- подобные языковые образования... Первое, что приходит в голову, — это Зощенко, конечно. Но это не моя стихия. Меня интересуют устойчивые формы.

Л.Н.: Были такие парапсихологические опыты видения на расстоянии. Там выяснилась интересная вещь — они могли видеть только неподвижные предметы, движущиеся же оставались для них невидимыми. Существуют такие типы сознания, которые фиксируют только статичные объекты.

В.М.: Если мы говорим о времени как о некой комбинаторике прошлого, настоящего и будущего и их различных ценностных коннотаций, очевидно, что у нас больше нет единого времени. У всех разные индивидуальные времена. Ситуация чудовищного хаоса, отсутствия каких бы то ни было универсальных ценностных опор. Раньше те или иные формы общественного сознания все же апеллировали к универсальным ценностным ориентирам - человек вступает в партию, он может поехать за границу, но некоторые люди будут прекращать разговор, когда он входит в комнату... Сейчас этого нет... Эти индивидуальные временные миры, на каких ценностных основаниях они могут держаться... Или твоя работа с классикой уже совершенно внеценностна?

Л.Р.: Дело не в классике как таковой. Мне важна ситуация, когда мне понятно генетическое обеспечение того языка, с которым я работаю. Мне важна норма. Сейчас же, по общему признанию, нормы нет. Это состояние языка очень интересно, но я не умею с ним работать. Константным для меня остался только язык художественной литературы — и соответственно — самым главным.

ДМИТРИЙ ГУТОВ: Главнее жизни...

Л.Р.: Не главнее жизни, просто он и есть сама жизнь. Вообще, насколько текст важнее жизни... Есть байка, типичная для круга таких наших запоздалых структуралистов. Текст важнее человека.

С.К.: В Тарту в свое время на какой-то конференции произошла трехчасовая дискуссия на тему: является ли Луна текстом.

Л.Р.: Конечно является, только это не предмет дискуссии. Является или не является какое-то явление текстом — это зависит только от нашей воли. На самом деле. Вот какие-нибудь математики вместо «как бы», как мы, говорят «на самом деле».

И.К.: По-моему, это чисто временное различие. Сначала все говорили «на самом деле», а потом стали говорить «как бы».

Л.Р.: Нет, просто в какой-то момент в культуре стали доминировать люди вроде Гройса — с математическим образованием.

В.М.: А компьютерный мир тебя не увлекает — он тоже позволяет работать со временем, создавать индивидуальные временные утопии?

Л.Р.: Я понимаю большие возможности этого мира. Но я вообще боюсь всякой техники. На самом деле я думаю, что мое творчество — посткомпьютерное. Оно с самого начала прошло этот искус. Когда всем надоест компьютер - тогда будет Рубинштейн.

Г.Л.: Но карточка по-английски и будет — файл.

И.К.: А какими вехами можно измерить наше время? Есть два больших праздника - Новый год и день рождения. Они служат измерению времени - времени календарного и времени личного. Всегда есть две эти системы координат - что произошло со мною и что произошло вообще.

Но с какого-то момента эти системы и механизмы их соотнесения разрушились. Раньше мы могли говорить — это случилось со мною при Брежневе, при Черненко, при перестройке, после путча. Сейчас же вряд ли кто- нибудь скажет — во время войны с Чечней...

Л.Р.: В какой-то период вехами были для меня мои тексты — вот это произошло в период написания такого-то текста. И тогда я вспоминал год — все мои сочинения датированы. Но индивидуальное восприятие неравномерно. У Платонова есть замечательная фраза — прошел год, потом сразу два. Сейчас же для меня и этот ориентир несуществен, и за какими-то чувственными справками надо обращаться к каким-то детским ощущениям. И вообще, мы существуем, пока у нас есть способность к ностальгии... То есть любое время ценно именно тем, что оно входит в резерв ностальгии... в эту библиотеку, которую мы называем ностальгией. Иначе время теряется, времени нет... конечно, социальные обстоятельства очень значимы... так называемая стагнация была совершенно замечательной эпохой - только внешние, личные факты позволяли размечать как-то это время: я что-то написал или пальто купил... Времени не было — все двадцать лет как один год... Мы проводили своего рода эксперименты: кто-то приносил старую газету и по заголовкам мы пытались определить, какого она года... Это было практически невозможно. Нынешний динамизм требует какого-то иного подхода. Я не могу похвастаться тем, что нашел для себя это новое время.

И.К.: А год, который ты провел в Германии, — это как-то изменило ощущение времени? Оно растянулось или спрессовалось?

Л.Р.: Оно абсолютно спрессовалось. Выключенность из контекста вычитает что-то из времени. И потом, сам Берлин... там сочетаются Восток и Запал, на Западе история кончилась, на Востоке она только начинается, и все это сосуществует... Я видел русских, которые торговали в Берлине на барахолке. Там был мужик, который продавал половину чашки. Тетка, продававшая заводного цыпленка. Вернее, только я мог догадаться, что это цыпленок, — я помню таких цыплят с моего детства. Вообще же это был просто такой механизм на курьих ножках... Все, изображавшее цыпленка, оказалось утраченным...

И.К.: Ты говоришь, что все происходящее существует только для того, чтобы войти в библиотеку ностальгии... Но не кажется ли тебе, что проблема сейчас именно в том, что мы не можем прорваться в настоящее время.

Было несколько попыток прорваться в существование в чистом настоящем — у дадаистов, отвергших и академическое прошлое, и будущее футуристов, и у обэриутов, пытавшихся понять природу времени; «раз, два, три — ничего не произошло» — это и есть попытка зафиксировать настоящий момент... Мы же часто заняты тем, что делаем фотографии, которые будут проявлены потом...

С.К.: Это проблема, сформулированная еще Августином: прошлого уже нет, будущего еще нет, а настоящего нет тем более...

Л.Р.: Ностальгия как раз и есть настоящее время... То, что вибрирует в тебе, — это и есть ощущение настоящего времени. Все прошлое существует только для того, чтобы таким образом быть реализованным в настоящем. Происходящее сейчас может существовать только на фоне этой ностальгии. Прошлое без ностальгии, без причастности настоящему — это архив, учебник истории- ... Ностальгия и есть та часть прошлого, которая имеет отношение к настоящему, его основной результат...

Г.Л.: В греческой грамматике есть такое время - прошедшее в настоящем...

И.К.: Сейчас скорее настоящее в прошедшем.

Л.Р.: А есть языки, в грамматике которых настоящее время отсутствует.

И.К.: А что за языки?

Л.Р.: Не помню... Какие-то восточные...

И.К.: А что является объектом твоей ностальгии?

Л.Р.: Детство. Оно пришлось на великую эпоху, эпоху большого стиля. Я очень ярко помню смерть Сталина. Она пришлась на самый чувствительный опыт — пять с чем-то лет. И потом — это была первая в моей жизни осознанная смерть.

Г.Л.: Для меня первой осознанной смертью была смерть Кеннеди.

С.К.: Я уже довольно много прочел о том, что было, когда умер Сталин, к моменту смерти Брежнева. То, что я почувствовал тогда, сегодня я бы назвал концом истории. Не было ощущения события — просто сидишь в метро и читаешь газету с некрологом.

Л.Р.: Он на самом деле умер гораздо раньше, чем умер. В тот момент он просто умер юридически.

С.К.: В одной американской книжке - она называется «Поколение X» — были замечательные, вынесенные на ноля определения терминов. Там было два замечательных понятия — исторический недоdoc и исторический переdoc. Первый определялся как эпоха, в которой не происходит никаких исторических событий и которая характеризуется повышенным вниманием к сообщениям газет и телевидения, второй — как эпоха, в которую происходит очень много исторических событий и которая характеризуется повышенным вниманием к сообщениям газет и телевидения.

Вы описали русский вариант, при котором интерес выражался в угадывании года выпуска этой самой газеты.

Л.Р.: Но были же люди, которые по каким-то грамматическим формам, употребляемым в передовицах, по падежам и склонениям, по фотографиям и невнятным упоминаниям угадывали будущее...

В.М.: Не кажется ли вам, что один из характерных синдромов нашей ситуации в том, что обнажилась невероятная комбинаторика того безвременья, в котором мы жили. За всеми этими ясно прочерченными векторами лежал невероятный плюрализм временных событийных моделей. Министр из кабинета Ельцина, он коммунист, раньше преподавал юриспруденцию в Академии МВД... Переплетение всевозможных странных миграций составляет констелляции настоящего и перспективно — будущего. Там есть коммунисты, дети дворников, но они при этом дворяне, танцуют на балах в Дворянском собрании и едут в Америку по израильской линии... что-то апеллирующее к разным кодам и разным временным моделям...

Л.Р.: Ты описал классическое состояние постмодерна. Вернее, нашу его версию. Такая Запорожская Сечь.

Л.Н.: Сейчас возникает то, чего раньше не было, — привычка всего этого не понимать. И я просто не знаю, с чего начать понимание.

Л.Р.: Я думаю, что сейчас не такое время, чтобы его понимать. И хуже всего, что есть кто-то, кто думает, что он понимает, потому что он как бы профессионально назначен понимать. Сейчас событийность так динамична, что любое понимание мгновенно устаревает.

В.М.: А сам принцип картотеки — не является ли он воплощением единства времени?

Л.Р.: Может быть, единства отношения ко времени. В этом хаотическом и разбегающемся в разные стороны времени для меня это, может быть, способ все это удержать, упорядочить, хотя бы в своем сознании. Вообще я стремлюсь к порядку. Особенно сейчас, когда времени нет, но есть времена, и все они разбегаются в разные стороны, как тараканы... Хотя я надеюсь, что это только ощущение, которое когда-нибудь исчезнет; надеюсь. Мне кажется, что важно ухватить то, что сейчас может быть константным. И тогда снова возникнет ощущение цельности.

Л.Н.: То есть реально вы живете будущим?

Л.Р.: Я не живу будущим, я надеюсь на будущее. Я против рассуждений о том, что будет в буду-щем. Конечно, в будущем что-то будет. Живу я только настоящим. Надежда, как и ностальгия, — категория настоящего времени.

Материал подготовила Ирина Кулик