18+

ДМИТРИЙ БУРКОВ — физик-теоретик, один из руководителей крупнейшей в России компьютерной сети «РЕЛКОМ»

МИХАИЛ ДОНСКОЙ — кандидат физико-математических наук, заведующий лабораторией Института системного анализа РАН, один из крупнейших программистов России, автор знаменитой в 70-е гг. шахматной программы «Kaисса».

АНАТОЛИЙ ЛЕВЕНЧУК — основатель Института коммерческой инженерии, автор первого в России сетевого общественно-политического проекта «ЛИБЕРТАРИУМ»

АНАТОЛИЙ ПРОХОРОВ — кандидат физико-математических наук, культуролог, продюсер, президент Ассоциации новых экранных технологий.

***

ВИКТОР МИЗИАНО: Новые технологии как инструмент, как перспектива некой иной реальности, которую они предлагают, будоражат сегодня весь художественный мир. Говоря сегодня о политическом и художественном, трудно обойти проблематику политики и новых коммуникаций, таких как Интернет. Нам хотелось бы увидеть разные аспекты этой темы: это и политические действия в сетях, и Интернет в руках политиков...

МИХАИЛ ДОНСКОЙ: Политика в какой-то мере есть манипуляция информацией. Власть всегда стремится к контролю над информацией. И сейчас она начинает осознавать мощную политическую силу Интернета. Интернет как свободный обмен информацией — это же страшная политическая сила. Пресловутый американский билль о телекоммуникациях, подразумевающий цензурирование Интернета, вышел в тот момент, когда Интернет из средства обмена научной информацией стал общественным явлением, это произошло в 1995 году в Америке... До этого были телеконференции, файловая система. В 1994 году группа студентов изобретает программу, позволяющую передавать графику. Идиотский формат, «мозаика». В 1995 году она распространяется со скоростью эпидемии — количество людей, ставящих у себя эту программу, удваивается каждый месяц, и эта эпидемия кончается, как кончились пирамиды, — за исчерпанием человеческого материала... И одновременно в Америке прокладывают сверхскоростную информационную магистраль...

ДМИТРИЙ БУРКОВ: Интернет действительно является сейчас инструментом политики. Но не бытовой политики — той, которая решает частные проблемы отдельных людей в определенной стране в настоящий момент, и не более того. Он является инструментом глобальной мировой политики, одним из рычагов, способных перевернуть мир. Он может привести к уничтожению целых отраслей экономики. Возможно, он перевернет всю существующую финансовую систему, введя электронные деньги и окончательно уничтожив деньги физические — купюры и монеты. Появятся деньги, которые невозможно подделать. Заградительные барьеры, которые могут выставить отдельные страны, продержатся недолго. Неминуемо возникнет мировой денежный оборот. Это действительно глобальный переворот, даже если какое-нибудь государство запретит у себя Интернет. В Китае, например, каждый пользователь Интернета должен зарегистрироваться в полиции. Хотя их тоже можно понять — они защищают культуру. Интернет — это наш язык, европоцентричное сознание, он действительно способен разрушить другие культуры.

АНАТОЛИЙ ПРОХОРОВ: Если говорить о связи Интернета с политикой, следует начать с понимания некоей топологии Интернета. Там существует некий хронотоп — хронотоп лабиринта или, наоборот, хронотоп площади, агоры, того, что в Интернете называется сайтом. В этом пространстве существуют разные субъекты, между ними возникает что-то, что мы обычно называем политикой или социальной жизнью. Что является там корпусом политических действий? Что является субъектом и объектом этих действий? Можно вернуться к исходному греческому значению слова «политика». Полис, политея, политика. Корпус взаимоотношений между различными группами, а не личностями, персонами. Интернет создает новую групповость...

Д.Б.: Интернет — это новая форма коммуникации, промежуточная между масс-медиа и персональным общением...

М.Д.: Начнем с того, что появляется просто место, куда можно прийти, — сайт. Например, сейчас вышла новая версия Microsoft, Windows'95, и идет огромное информационное давление компании Microsoft на весь мир. Как советская пропаганда, только движущей силой являются деньги, а не диктатура. И как при советской пропаганде, всех уговаривают, что им от этого некуда деться. Но всем, разумеется, очень хочется куда-нибудь деться. Как в физике — когда вещество спрессовывают, помещают под давление, оно рано или поздно куда-то выбрызгивается. И возникают сайты, куда люди приходят обсудить, почему это плохо и неприемлемо. Такие интернетовские кухни.

А.П.: То есть ты предлагаешь модель кухни, а не модель агоры. Получается, что интернетовское общение гораздо больше подходит советским интеллигентам, нежели нормальным западным людям...

М.Д.: У нас и у американцев разное ощущение пространства. Например, только у нас используют Norton commander, в Америке им никто не пользуется. Мы предпочитаем маленький свой уголок и боимся широкого взгляда на открытое пространство. А американцы предпочитают, наоборот, широкое поле зрения, хотя и не очень организованное. Norton очень хорошо сужает поле зрения, а они предпочитают иметь доступ ко всему.

А.П.: Можно по-разному обживать сайты. Наиболее распространены сайты офисного типа: пришли, поздоровались, поговорили о делах, о Microsoft — и разошлись. И только у нас могут начать домашние личные разговоры...

М.Д.: Здесь пытались создать такой разговорный сайт, но это не получилось, туда никто не ходил.

В.М.: А что это должно было быть?

М.Д.: Такой чисто политический сайт либералистского толка. Они подбирали информацию по всевозможным политическим декларациям, свободам и т. д. Я сам туда не ходил и не слышал, чтобы кто-нибудь ходил. Есть места, куда все ходят. Все ходят на порнографию. Известно, что, если бесплатно выставить на сервере порнографию, узел может просто умереть от давки. Сейчас пытаются запретить порнографию в Интернете. Но есть профессиональные организации программистов, причастных к Интернету, туда входит, например, президент Microsoft Билл Гейтс, которые выступают с протестом против принятия этого закона. Такие обычные страсти, сотрясающие американское общество, — раньше это были споры вокруг абортов, теперь — цензура в Интернете. Одна из проблем, связанных с принятием этого билля о телекоммуникациях, — в Америке не принято принимать законы, которые невозможно исполнить. В принципе никого нельзя привлечь к уголовной ответственности за порнографию в Интернете. Это возможно только в том случае, если она выставлена на американском сервере американской, а не интернациональной компании, а таких фактически не существует. А если IBM выставляет порнографию на своем московском сервере и ее смотрит человек из Шри-Ланки, кого и за что судить?

Д.Б.: Все политические и юридические проблемы, возникающие вокруг Интернета, вытекают из невозможности определить его либо как масс-медиа, либо как средство персонального общения. В пресловутом билле о телекоммуникациях, недавно подписанном Клинтоном, важна не столько попытка ввести цензуру — за порнографию всегда преследовали, — сколько приравнивание трансляции по сетям к репродуцированию и к публикации...

АНАТОЛИЙ ЛЕВЕНЧУК: При попытках создания законодательного регулирования Интернета проявляется несовершенство системы работы с собственностью. Интеллектуальная собственность все еще мыслится привязанной к некоему материальному носителю.

В.М.: Можно ли говорить о том, что с появлением Интернета формируется некая новая общественность?

Д.Б.: Что дал Интернет? Он дал возможность самовыражения небольшим группам. Интернетовские «партии» — это объединения по пристрастиям или по порокам. Возможность поддержать существование таких социальных групп, которые в обычной жизни вряд ли могли бы сохраниться...

А.Л.: Групп даже не социальных, а культурных. Например, там есть сайты людей, увлеченных эскимосской культурой. И эскимосы существуют во многом не сами по себе, но как совокупность этнических эскимосов и тех, кто их изучает, собирает и хранит их фольклор или предметы материальной культуры, чаще гораздо бережнее, чем сами эскимосы... Только Интернет дал этим людям возможность собраться вместе...

А.П.: Сам факт того, что пропало традиционное деление по гражданской, государственной принадлежности, — непонятно, под чьей юрисдикцией находится сам Интернет, — задает совершенно иные параметры, по которым создаются группы. Например, я выставляю свой homepage и начинаю описывать себя по тем параметрам, по которым считаю нужным. Никто не знает, как должен строиться homepage, хотя почти каждый может посмотреть, как он сделан у соседа, и внести туда какие-то изменения по собственному вкусу. Получаются вещи столь же характерные, типические, как «первичное», домашнее кино, когда человек берет в руки кино- или видеокамеру и начинает снимать свою семью, и кинолюбители всего мира, снимающие семейное кино, создают некую непреложную классику.

А.Л.: Интернет возрождает эпистолярную культуру. Хотя уже существует голосовая почта, все предпочитают писать друг другу.

М.Д.: Здесь, в России, есть подобие очень странного сообщества, не имеющего отношения к Интернету. Существует локальная сеть, те, кто общается в ней, — это в основном сумасшедшие хакеры. Они совершенно фантастически пишут: больше 50% текста состоит из английских слов, переписанных русскими буквами, а в русских словах они делают столько ошибок, сколько не делают уже в третьем классе...

А.П.: Это не неграмотность, это особый тип письма, подобие стенографии. Адресат все равно меня поймет, и зачем я буду терять скорость, возвращаться и исправлять что-то...

В.М.: Я начал говорить об общественности и группах, чтобы привести вас к проблеме стирания границ. Первая черта интернетовских комьюнити — они транснациональны...

Д.Б.: Это некое сокращение или даже исчезновение пространства. Парадокс в том, как при этом сохраняются национальные культуры, что мир не превращается в аморфную гомогенную массу. Другое дело, что меняется расположение стран, и Англия не обязательно будет соседствовать с Францией. Расстояние измеряется во времени. Там совсем другие проекции, это очень сложное и многомерное пространство.

М.Д.: Что же до границ, граница — это акт ее пересечения. Она заметна, только когда я понимаю, что я ее пересек. В этом смысле в Интернете их не существует, так как нет этого акта, я просто не знаю, где нахожусь...

А.П.: Ты говоришь о государственных границах. Но есть еще границы сайта, которые ты видишь, — ты на него пришел. Или полупроницаемые границы, когда есть переход туда, но нет перехода обратно... Изобретение «мозаики» — редактора, позволяющего передавать не текст, а картинку, — дало возможность выходить не на строчку, а на экран, а со временем, с изобретением трехмерного сайта, будут некие пространства. Что интересно в Интернете — сначала ты как бы нигде, а потом вдруг внезапно оказываешься где-то, в каком-то месте, пространстве... И как склеить эти пространства, чтобы там мог находиться не только я, но и еще кто-то другой...

М.Д.: Границы также связаны с изобретением новых алгоритмов кодирования информации, передаваемой по Интернету. Электронная коммерция, развивающаяся в настоящее время, имеет дело с электронными же деньгами. Но как платить по Интернету? Если я посылаю свой пин, то кто-то еще может перехватить и размножить его... Поэтому возникают попытки защиты информации, всевозможные шифры. Во время второй мировой войны расшифровка была родом соревнования, всегда был азарт: можно или нельзя это расшифровать. При современных алгоритмах расшифровки это вопрос времени работы машины. Но, чтобы пользоваться кодами шифровки и дешифровки, нужно иметь лицензию, а одно из условий получения этой лицензии в США — то, что ни один из этих кодов не должен использоваться за пределами Штатов. И какая-нибудь IBM должна свои послания в Америке и во всем остальном мире кодировать по-разному, что полный бред. Как их офис вообще может существовать в такой ситуации? Если одна стратегия защиты информации — шифровка, то другая — так называемая технология «огненной стены», не позволяющей входить в определенные участки сети. Для американцев это странная проблема. Там существует понятие национального достояния, когда Библиотека Конгресса или Национальная галерея, по определению, доступны всем. Где проходит грань между национальным достоянием и информацией, опасной для национальной безопасности? Какие-нибудь документы Конгресса. С одной стороны, американец имеет право знать, чем занимаются его конгрессмены, но, с другой стороны, они явно имеют дело с вещами, не предназначенными для посторонних глаз.

В.М.: Существуют ли в Интернете иерархии, или это такое плоское пространство, не поддающееся никаким пирамидальным структурам?

А.Л.: Интернет уничтожает элитарность. Взять ситуацию с художниками: в обычном пространстве мы знаем, что вот эти двадцать художников принадлежат к элите, с ними работают престижные галереи, а вот эти — кич, продающийся на Арбате, а в Интернете они все выставят себя сами и все будут в одном ряду. Непонятно, как можно обеспечить элитарность в Интернете, как проводить в нем ту или иную художественную политику. Интернет изменяет статус знания. Студент за несколько часов работы на терминале получает всю ту информацию о предмете, которую его профессор собирал, годами работая в библиотеках, и говорит с этим профессором на равных.

Д.Б.: Сейчас существует проект перевода Британской энциклопедии в электронную форму. И сами авторы этого проекта говорят о том, что, когда Британская энциклопедия станет доступной по сетям, выяснится, сколько людей реально её читают. Они осознают, что, возможно, этот проект будет полным крахом Британской энциклопедии.

В.М.: Это по-своему предельно симптоматично. И это тоже политический акт. Ведь Британская энциклопедия, вне зависимости от того, читают ее или не читают, самим своим присутствием на полках репрезентирует определенную власть в сфере знания...

М.Д.: Что касается пирамидальных структур, благодаря им накрылась наша прежняя родина. В ней все было построено на вертикальных потоках. Так же построены большие американские компании. И информация, идущая по этим потокам, обязательно должна быть фальсифицирована, это необходимо и неизбежно при существовании пирамиды. Если топология горизонтальна и все равны, то нет особых причин говорить неправду. Если же она вертикальна, нет особых причин говорить правду. Жизнеспособность таких структур измеряется количеством колен. И при превышении некоторого количества уровней, когда информация вообще перестает циркулировать, все это сооружение ломается.

В.М.: Получается, что Интернет — это сфера тотальной демократии...

А.Л.: Я бы разделил демократию и свободу. Демократия — это возможность сместить правителя легальным и бескровным путем. Если бы в Интернете было голосование или какие-нибудь подобные процедуры, мы могли бы говорить о том, что там существует демократия. Свобода — возможность преследовать свои личные цели при минимальном ограничении на средства... Мы все же говорим о том, что в Интернете гораздо больше свободы, чем в реальном пространстве. Демократии же там нет. Каким образом эта река сетевого существования смывает и поглощает тех диктаторов и лидеров, которые пытаются утвердить там свою власть, — очень интересный вопрос, но вряд ли имеющий отношение к демократии...

М.Д.: Пример чисто интернетовской организации иерархий — телеконференции. Существуют два вида телеконференций: модерированные и немодерированные. Немодерированные — это когда на экран попадает любое высказывание. В модерированных же*есть человек, который решает, что достойно общей страницы, а что недостойно... Отсутствие иерархических уровней вообще очень тяжелая вещь. Когда мне нужно найти какую-нибудь информацию в Интернете, я даже не знаю, с чего начать поиски. Сегодня в Интернете не хватает критиков Интернета, авторитетов, людей с именами. Единственные критики — это студенты, люди, готовящие свои диссертации и очень аккуратно подбирающие ссылки и библиографии. Но они не обладают авторитетом.

А.П.: Мы все там гуляем, а они должны там жить...

М.Д.: Жить и не умирать, не растворяться...

В.М.: Существуют ли в Интернете какие-нибудь формы политической, общественной активности? Возможно ли, например, провести в Интернете демонстрацию?

А.Л.: По Интернету меньше чем за сутки была организована демонстрация, состоявшаяся одновременно в нескольких городах. Люди вышли на улицы, промаршировали там с лозунгами...

В.М.: Улицы, площади — это традиционное политическое пространство. А возможно ли не скоординировать манифестацию по Интернету, а провести ее в самом Интернете, не выходя на улицы?

ИРИНА КУЛИК: Интернет — это как бы априорно частное, приватное пространство, пространство внеинституционального общения. И в этом пространстве я могу просто отказаться говорить о политике, не получать эти прокламации, не ходить на сайты, где вывешены эти лозунги. Я могу просто не замечать их. А попробуй не заметить толпу на улице...

В.М.: Демонстрации всегда были мощнейшей формой визуального, зрелищного волеизъявления масс, способного собрать сто тысяч людей, манифестирующих свою волю собственной телесностью, временем, затраченным на присутствие в определенный час в определенном месте... Это есть некая персональная жертва личности, которая является гарантом его воли...

Д.Б.: Есть две крайности — масса и одиночка. Интернет создает промежуток между ними. Небольшие группы. Невозможно промаршировать перед всеми группами. Попробуйте их объединить... Где-то там все они маршируют по одиночке...

М.Д.: Сейчас, вокруг все того же закона о цензуре, в Интернете происходит некая демонстрация. Выглядит это так: на каждый сайт рассылаются письма. Если сайт принадлежит человеку, входящему в организацию «Blue ribbon», которая проводит эту манифестацию, он просит вас, когда вы приходите на его сайт: пошлите своему сенатору письмо. Я думаю, что конгресс завален этими письмами. Точно такие же меры воздействия применялись к человеку, нарушившему существовавшее раньше в Интернете негласное правило — не распространять коммерческую информацию. Каждый просил своих знакомых послать этому человеку письмо. У него просто перегружался почтовый ящик, и найти реальную личную почту становилось невозможно... Человеку устраивали информационный душ...

А.П.: Такой антибойкот...

В.М.: А такие формы проявления политической активности, как экстремизм, терроризм, лудизм?

М.Д.: Все вирусы, насколько я понимаю, и есть игры людей против общества. Но это не лудизм, они продиктованы не ненавистью к машинам, а любовью к ним. Терроризм в чистом виде.

Д.Б.: Интернет — это среда, в которой еще не сформировались правила поведения. Когда Интернет возникал, всех предупреждали: помните, ваше послание могут получить где угодно. И в той стране, где его получают, это может считаться преступлением.

А.Л.: Это как автомобили. Когда они только появились, было правило: перед каждым автомобилем должен двигаться пеший или конный и предупреждать о появлении этого страшного чудища. Потом, когда все привыкли, стали вводить правила. Сейчас Интернет проходит тот же период становления, что некогда автомобильное сообщение, когда еще не было практики взаимоотношений общества и автомобиля и автомобилей между собой... Еще неизвестно, что прилично, а что не прилично, что преступно, а что не преступно. Хотя уже есть киберпанки, те, кто совершает запрещенные действия не по неведению, а по сугубому знанию и идеологической позиции...

М.Д.: Интересно, как средства массовой информации в России проецируют компьютерный мир. О чем они пишут — о тех же вирусах, о банковских ограблениях. Это как бы интереснее публике. Но это более деструктивно, чем любой вирус...

В.М.: А с чем это связано?

М.Д.: Мы видим, как осуществляется гипотеза, выдвинутая в 87-м году, — компьютер убьет советскую власть... Это правда, информация убивает тоталитарное общество...

В.М.: Если заняться футурологией, если попытаться представить политические системы грядущего мира, целиком охваченного интернетными и телекоммуникационными сетями, какими они будут? Что нас ждет?

А.П.: Я думаю, будет нарастать политическая апатия. Людям, проводящим половину времени в компьютерном пространстве, посюсторонняя политика не будет интересна... Это будет политическая неангажированность... Как при советском режиме, когда эта апатия сыграла злую шутку с властью, деидеологизировала ее... Интересно, как изменится понятие власти?..

М.Д.: Тоталитарный режим при сегодняшней информационной структуре невозможен. Я даже желаю победы Зюганова, чтобы провести этот эксперимент. Мне интересно, как информация его сломает. Эти люди еще могут доказать, что Сталин был хорошим человеком, но доказать, что они что-то делают, они не смогут.

В.М.: Не только тоталитарный режим, но и демократия не будет возможна. Демократия так или иначе предполагает сильные партии, Интернет же предполагает предельную атомарность общества...

И.К.: Но можно представить себе и оруэлловскую модель — не контролируемой, но контролирующей техники и информации...

М.Д.: Первоначально проект Windows'95 предполагал прямую автоматическую связь с офисом Microsoft. Если у вас есть на машине набор, она сама звонит в офис и сообщает всю информацию о себе. Это вызвало огромную волну протеста, Microsoft сравнивали с тоталитарным режимом, не режимом государства, но режимом тотально контролирующей вас коммерческой организации. Америка боялась, что к концу века Microsoft вырастет в монополию, контролирующую все информационные связи. Тогда он мог бы одним движением выключить всю информацию. Он был близок к этой власти, но, во-первых, не потянул технически, а во-вторых, общество сумело отстоять свою свободу: я уверен, что внутри Microsoft были люди, саботировавшие работу.

В.М.: Не исчезнет ли с расширением влияния Интернета некий общий контекст? Не грозит ли нам, — это тоже политическая проблема, — некое измельчание, искрошивание контекста? Некая полная некоммуникативность...

А.П.: Происходит дегомогенизация общества. Именно гомогенность создает общий контекст. Здесь же начинается действительно неприятное ощущение потери социально-психологической устойчивости. И возникают даже не конфликтующие, а просто не замечающие друг друга контексты всевозможных меньшинств.

М.Д.: Я попробую взять не горизонтальную, а вертикальную ось. На моей памяти контекст менялся многократно. А в каком-нибудь XVIII веке изменения мира в рамках жизни одного человека были ничтожно малы. Я задам вопрос — для чего нужен контекст? Он нужен, когда я пытаюсь познакомиться с девушкой на улице, а она меня на 20 лет младше и я вижу, что нам абсолютно не о чем говорить.

А.П.: То есть проблема контекста возникает, когда ты обнаруживаешь границу, которую не можешь преодолеть?

М.Д.: Контекст — это разъем границы, перешеек, по которому я могу пройти. Сейчас мир Интернета — это мир меньшинств. Но и христианство раньше было религией меньшинства. И сначала есть радость того, что мы встретились, затем вводятся правила общения, что-то запрещается, отсекается, потом это умирает или становится государственной религией. Понятно, что произойдет еще новый технологический скачок, и у него будут свои политические последствия... Умрет огромное количество информации — как умерли виниловые пластинки, умерли старые записи, которые так и не перевели на CD. Я видел потрясающую книгу в Америке — что исчезло за последние десять лет: телефоны с наборным диском, носовые платки, большие пластинки... И сегодня очевидно, что под напором трехмерных технологий, интерактивного телевидения или чего-нибудь еще умрет нынешний Интернет. Все сегодняшние сайты, все сегодняшние пейджи... Для производителей носителей информации, будь то фотопленка, диски, компьютеры, любой технологический скачок приносит огромную прибыль. Очень интересно — и это тоже политический вопрос, — что умирает и что остается на этом сломе технологий. Какие классические записи все же переводят на CD, а что умирает на виниле...

Материал подготовила ИРИНА КУЛИК