ОЛЕГ АРОНСОН — Институт философии РАН, Лаборатория постклассических исследований

АЛЕКСАНДР ИВАНОВ — издательство «Ad Marginem»

ОЛЕГ КУЛИК — художник, автор проекта «Зоофрения»

ДМИТРИЙ ГУТОВ — художник, основатель «Института Михаила Лифшица»

СЕРГЕЙ ЕПИХИН — сектор новейших течений Государственного музея-заповедника «Царицыно»

***

ВИКТОР МИЗИАНО: Тема нашего номера и нашего «круглого стола» — проблема политики и искусства, феномен политического сейчас и его корреляции с феноменом художественного. Сегодняшний разговор хотелось бы сфокусировать на следующей проблеме: политической самоидентификации, ее актуальной возможности или невозможности в контексте вообще проблематизации идентификации как таковой... Раньше самой проблемы политической идентификации вроде бы не существовало; поскольку мы находились в ситуации очень простых, элементарных альтернатив, сам политический, социальный, культурный контекст как бы вменял нам некие решения...

АЛЕКСАНДР ИВАНОВ: Когда ты говоришь о политической идентификации, какой вопрос ты имеешь в виду, какой вопрос должен быть задан — с кем вы, мастера культуры?

В.М.: На самом деле нет. Меня не интересует, кто за кого будет голосовать на президентских выборах. Проблема стоит на самом деле другая — какого рода механизмы предопределяют выбор, какого рода мотивации предопределяют предпочтения, как вообще сейчас и сегодня в этом достаточно смутном и турбулентном состоянии рождаются те или иные предпочтения, возможно ли вообще предпочтение, возможна ли вообще идентификация с той или иной фигурой в политической сфере, с той или иной программой, той или иной личностью, с тем или иным образом, с тем или иным типом поведения. Сейчас, как можно заметить по результатам, например, тех исследований, которые проводил Ионин, возникает ситуация смытости, смещенности идентичности не только у потенциальных избирателей, но и у самих политических фигур. Рождаются партии с программами, жестко рассчитанными на определенный сектор электората, но этот самый электорат себя в этой программе узнавать не хочет и полностью отождествляет себя с чем-то абсолютно иным, кто в своих программах с интересами этой группы никак себя не отождествлял. Возникают политики, которые приходят с одной программой, быстро понимают ее несостоятельность, начинают методом проб и ошибок прощупывать какие-то совершенно другие имиджи, позиции, возможные программные ходы... Мы действительно живем в этой турбулентной ситуации со смещенными идентичностями. И в данном случае возникает вопрос и желание описать, оговорить эту ситуацию. И каковы здесь выходы на чисто эстетическую проблематику. В постидеологическом контексте эстетическая, стилистическая компонента политического акта начинает играть необычайно важную роль, становится неотторжимой от собственно политического жеста и высказывания. Если обратиться к этической проблематике — может ли она быть реализована сейчас, через акт той или иной политической идентификации?

А.И.: Идентификация — это акт борьбы с невменяемостью... Но уместно и интересно ли обсуждать круг этих проблем с нами, людьми, имеющими отношение к искусству, а не с профессиональными политологами?

ОЛЕГ КУЛИК: Все профессиональные политологи сейчас на 50% бывшие художественные деятели. Они — профессиональные творцы неких абстрактных величин, люди, специально занимавшиеся эстетикой...

В.М.: Есть широкий контекст западного ангажированного искусства, когда художник идентифицирует себя в искусстве через политическую идентификацию.

А.И.: Эта тема звучит очень классицистски. Возможно, существует некая зона политического: партии, борьба, президентские выборы, и есть некая позиция невключенного в это человека, который себя отождествляет с определенным типом политического, языка, визуальной репрезентации и тем самым подтверждает свою субъектность и свою вменяемость. Проблема идентификации — это проблема подтверждения своей вменяемости, своей способности совершить некое политическое суждение, суждение выбора, морально-политическое, практическое суждение. Это очень важная проблема, но она уводит от ключевой для меня проблемы, связанной с тем, что политический номер издается именно «Художественным журналом». Первое, что я предложил бы обсудить: где находится политическое сегодня? Где место политики? Это уже не проблема идентификации. Мы увидим, что идентифицироваться с такого рода политикой, которая находится в совершенно особом месте, а именно в месте визуальной репрезентации, очень трудно. Но можно ее описать.

В.М.: Можешь ли ты аргументировать это свое суждение — что политическое здесь целиком перешло в сферу визуальной репрезентации?

ОЛЕГ АРОНСОН: Еще один вопрос: если место политики, как ты утверждаешь, изменилось, почему она перестала быть связана с идентификацией? Если мы вообще о политическом судим так или иначе в каком-то классическом ключе как о способе идентификации, почему в данном случае этот способ не работает?

А.И.: К слову «идентификация» у меня только одна претензия. При рассмотрении любого вопроса оно выведет нас на систему конструирования некоего удержания субъективных мыслительных сознанческих процедур, с помощью которых я могу все время в любом акте своего поведения подтверждать, что я это я. Вот что такое идентификация. Я никогда не становлюсь, как Олег Кулик, собакой, я всегда остаюсь самим собой, а собака или что-то еще — это мой образ.

О.К.: У собаки, у животных эта проблема самоидентификации снята. У них есть полная identity, в отличие от человека, который и ставит этот вопрос, поскольку у него нету полной идентификации.

А.И.: Identity предполагает мыслительные процедуры, оно не может быть онтологическим актом, актом натуральной онтологии. Я показываю бутылку и говорю, что это бутылка, но у нее нет identity без меня...

О.А.: Идентичность — это продукт рефлексии... Я есть я есть я. Надо еще показать, в чем политическое такого типа идентичности. Политическое связано с идентичностью группы.

А.И.: Есть расхожий тезис, с которого можно начать обсуждать эту проблему: Россия — это страна, где никогда не было метафизики, и в этом смысле политическая реальность в России не имеет некоторых необходимых составляющих, которые позволили бы с ней идентифицироваться, выполнить некую рефлексивную метафизическую процедуру по отношению к политике. Политика у нас как бы все время находится в сфере нерефлексивного, а сфере собачьей, телесной, волевой, эмоциональной и так далее. Такой русский политический постмодернизм связан с тем, что, в отличие от западного постмодернизма, здесь не были выполнены какие-то рефлексивные процедуры, связанные с деконструкцией метафизического основания политической сферы. Здесь чисто внешние натуральные фигуры политического ландшафта начинают интерпретироваться как уже в себе деконструктивные. Фигуры типа речи Жириновского, или речи Ельцина, или ландшафта Думы уже очень многими исследователями воспринимаются как фигуры постмодернистские просто потому, что они обладают неким натурально-визуальным антиметафизическим началом, которое отождествляется с постмодернистской ли, деконструктивистской, шизоаналитической или какой угодно еще формой интерпретации этого всего. Мне кажется, существует очень большая проблема, связанная с тем языком, которым вообще можно описывать политическое в России. Когда Олег задает вопрос о том, насколько вообще политика здесь действительно визуализирована, насколько действительно есть некая дистанция, которая предполагает наблюдаемость политического процесса, это действительно проблема. Если встать на точку зрения специфичности российской действительности как действительности без метафизики, не инкорпорировавшей в себя метафизические традиции, тогда возникает вопрос о том, что здесь само визуальное как таковое должно интерпретироваться на каком-то другом языке, не на языке метафизики визуального, начиная от Платона и эйдетической философской традиции, а на некоем языке, где визуальное не являлось бы отделенным от речевого, не предполагало бы некую дистанцию, которая только и позволяет существовать визуальному.

СЕРГЕЙ ЕПИХИН: Я согласен с этой идеей, я только не вижу причин, почему, скажем, если мы реально раскладываем инструментарий написания, который взят из другой парадигмы (в силу отсутствия метафизики, к нам объективно не подходящей), но реально все же может быть востребован и реально оказывается эффективным или квазиэффективным для описания этих процессов, — почему он не может быть использован? Как в той поговорке: по законам аэродинамики шмель не может летать, но он не знает этого закона и летает. Если Россия, минуя метафизические процедуры, очередной раз перескакивает в новую фазу, сразу попадает в некое шизоидное состояние, которое по своей параметрии или по своей симптоматике сходно с тем состоянием социальности, которое возникло на Западе в результате деконструирования каких-то метафизических состояний, почему эти процедуры не могут быть применены?

В.М.: Тем более что никаких других у нас нет, и никакой другой традиции, кроме той, взятой оттуда, у нас тоже нет... Не есть ли такая постановка вопроса не что иное, как акт взыскания локальной идентичности, локальной дифференции, но в пределах того же самого контекста, который задан западной метафизикой? Мы же берем парламентскую традицию, а не законы шариата...

А.И.: Если мы вспомним выступление Жириновского в Думе по поводу денонсирования беловежских соглашений, можно увидеть, что его политическое высказывание главным своим моментом имеет демонстрацию наручников, необходимых, как он считает, для Бурбулиса и Гайдара. Здесь проблема идентификации решается очень радикально — через телесный жест...

В.М.: Вполне медийный тип поведения. Клинтон стал президентом благодаря тому, что взял в руки саксофон...

А.И.: Здесь в политическом высказывании всегда присутствует некий знак трансгрессивности. Саксофон Клинтона — это совсем не наручники Жириновского и не субституты мата в речи Ельцина или радикально трансгрессивные элементы в речи любого из здешних политиков. Политическое высказывание здесь предлагает идентифицироваться через разидентификацию. Через вообщеснятие неких механизмов, которые только и могут позволить идентифицироваться. Политик здесь — это некое существо, которое предлагает зрителю или слушателю перестать занимать некую редуктивную дистанцию в отношении политического высказывания как такового.

С.Е.: Здесь политик оказывается в своем роде шаманом...

В.М.: Все столь аффектированные или трансгрессивные жесты связаны, по-моему, просто в силу того, что они делаются в пределах заданного поля западной буржуазной парламентской демократии, законы которой эти люди приняли совсем недавно и еще не освоили правила... Они постоянно доводят законы этой западной парламентской демократии до предела возможного и выпадая и совершая акты разидентификации, но во имя того, чтобы прощупать эту демократию на прочность. Мне кажется, эта трансгрессивность связана именно с этим. Они нарушают правила, пытаясь понять, насколько эти правила реальны, какова возможность игры в пределах этих правил.

А.И.: Я не спорю с тем, что оппозиция Запад — Восток здесь не срабатывает. И говоря о том, что не стоит искать параллели на Западе, чтобы описать здешнюю реальность, я хочу сказать только то, что у нас общая реальность и поэтому лишние апелляции к тому, что это есть и на Западе, не помогают.

С.Е.: Но ты предполагаешь ввести другую оппозицию: вменяемость — невменяемость. Но то, что происходит здесь, — это стадия становления. Ты же не объявляешь ребенка, который находится в состоянии поиска идентификации, невменяемым только на том основании, что он лишен взрослой идентификации. Я хотел бы вернуться к разговору о том, что мы находимся в постидеологическом обществе. На мой взгляд, это далеко не так. Никакого постидеологического общества у нас нет и не возникнет, наверное, еще очень долго. Постидеологическое общество — это система локализованных идеологий. У нас же за каждой конкурирующей идеологией стоит вполне онтологический, если не телеологический выбор, который не может не быть выбором идеологическим.

В.М.: Вопрос в том, какова природа этих новых идеологий. Мы можем говорить о постидеологии, так как мы живем в эпоху неких фантомов, призраков, видений...

ДМИТРИЙ ГУТОВ: Для меня вся эта проблематика носит чисто бытовой характер. Зачем какие-то особые процедуры, визуапьность, Россия, перформанс устраивал Жириновский или не перформанс... И я не имею никакого желания вылезать из этой бытовой плоскости. Все формулируется предельно просто. Политическая сфера — либо я могу на нее влиять, тогда мне это интересно, либо я не могу на нее влиять, и тогда мне это неинтересно, я не вижу никакого предмета для обсуждения. В настоящей ситуации я не вижу ни одной партии или политического деятеля, который предоставил бы мне возможность влиять на происходящее.

О.К.: Наоборот, сейчас ты можешь прийти в любую партию, они возьмут тебя активистом, и ты сможешь влиять на это, как хочешь. Это уникальная ситуация... Недавно я вышел на очень маленького человека из партии Горбачева, а завтра я уже встречаюсь с самим Горбачевым...

В.М.: Олег, а ты пошел к Горбачеву, потому что тебя влечет твоя политическая идентификация?

О. К.: Он мне страшно нравится, но есть еще ряд политиков, на которых я бы стал работать. Дима сказал очень важную вещь — дело не в результате, дело в участии. Мне не важно, за кого мне голосовать, мне важно поучаствовать в этом процессе, инвестировать какие-то свои идеи, себя самого в эту единственно проявленную плоскость. Потому что сейчас нет территории искусства, где я мог бы быть проявленным, а я хочу быть проявленным.

А.И.: Есть знаменитая аристотелевская формула человека как политического животного. И слово «животное» всегда было безударным в этом выражении. Ударение ставилось на слове «политическое». Олег дает пример, когда слово «животное» становится ударным.

О.К.: Это слово сейчас очень популярно в Америке. Человек ориентируется в пространстве политики, как животное, чутьем, поскольку понять там ничего невозможно...

А.И.: Ты стремишься стать собакой. Насколько я знаю собак, это существо, для которого восприятие реальности основано на обонянии. Как эта модель «человек-собака» может помочь нам понять что-нибудь в политике? Собака очень четко чувствует запах страха или запах власти. Некоторые политические реалии, с которыми можно было бы идентифицироваться, начинают проходить на гораздо более тонких уровнях перцепции, и сама процедура идентификации все время не срабатывает. Запах — это некое молекулярное образование, которое постоянно ускользает от попытки собрать его в целостную структуру, идентифицировать...

О.К.: Все надо начать с начала, с Дюшана. Оппозиция искусство — жизнь кончилась. Жизнь была втащена на территорию искусства, и эпоха разделения искусства и жизни прекратила свое существование. Граница прошла по человеку. Что такое человек — животное, биологическое существо или существо интеллектуальное, компьютерное, которое может жить в искусственной реальности? Это чисто антропологическая проблема. Какой социум строить: делать установку на Интернет или на сохранение амазонских лесов? Сейчас невозможно выйти из процесса — это раньше процессы были довольно спокойные, цикличные, временные. Сейчас какие-то важные события происходят мгновенно, на какой-нибудь одной встрече. Что такое тот кризис антропоцентризма, о котором сейчас столько говорят? Это кризис рефлексии. Невозможно что-либо от себя отстранить. Как только ты начинаешь о чем-либо думать, ты безнадежно отстаешь от времени, от жизни... Искусство было территорией, где ты отстранялся от жизни, думал. Сейчас все стало искусством или все стало жизнью, уже не важно. Теперь эти две территории умерли, и возможно только состояние свободного полета. И поскольку территория искусства умерла, мы вынуждены быть только в сфере проявленного, а этой территорией для художника оказывается только политика. Другое дело, как он приходит в это пространство: он может прийти туда в качестве персонажа, то есть, собственно говоря, политика, либо в качестве обслуживающего персонала. Но если ты не участвуешь в политике, ты вообще исчезаешь, тебя нет...

А.И.: Существовать — то есть быть представленным...

О.К.: Многие сейчас мучительно переживают вовлеченность, ангажированность художника, сравнивают эту ситуацию с 20-ми годами... Но тогда было время, когда политика что-то решала, это была зона серьезной ответственности. Сейчас это совершенно не так, это такие же художественные образования, которые ничего не изменят, ничего не-решат, они просто призваны инициировать некое движение людей к лучшему. Мы все работаем на одной территории. И вы видите, кто выигрывает из политиков — Жириновский, потому что он все время делает такую сноску, кавычки: «Я художник, я играю для вас, я вас развлекаю». А такой политик, как Лебедь, с замечательными данными, проигрывает, так как он играет в серьезную политику. Искусство умерло — это победа, а не смерть художников. Все стало искусством, все стали художниками. Мы все находимся на этой территории. Но эта территория подразумевает какую-то невероятную динамику, там исчезли какие-то постоянные величины, это не река, как раньше, это море: нету берегов, нету течений. Есть некая субстанция, где меняются температуры, где ты можешь быть на глубине, на гребне, в пене, но это единое цельное пространство, куда впали все реки людей, стилей, границ... И здесь животные качества очень важны... И основной конфликт, который начинается сейчас: что такое человек — животное или некий социальный продукт, который может отказаться от своей биологии, своего тела и стать компьютерной головой Доуэля, обитающей в совершенно других ландшафтах...

С.Е.: Но это не эсхатологическая ситуация. В мире всегда должно поддерживаться напряжение полюсов. Когда сейчас сняты все предыдущие полярные оппозиции, остается только это противостояние Интернета и физиологии, и существование этих или любых иных полюсов напряжения есть условие нормального существования культуры. То, что ты описываешь, говоря о смерти или победе искусства, о художнике в политике, — это обычные симуляционистские практики...

В.М.: Что происходит с политическим в пределах этого тотально победившего художественного пространства, в ситуации, когда побежден Дюшан...

О.К.: Он не побежден... Представляете, выросло дерево, его срубили и сделали доски. Дерево умерло в этих досках? Нет, оно победило... Слабые, больные деревья сгнивают, умирают сами, они не нужны на доски. Дюшановское дерево дало огромное количество строительного материала...

В.М.: В эпоху Дюшана, когда искусство прозябало в своей автономной сфере, а политика обладала реальной властью, в замкнутой сфере художественных практик художники так или иначе, на каких-то этапах европейского искусства отождествляли себя с теми или иными политическими программами. Что происходит сейчас, когда художники прорвались в сферу власти, политики опустились или сместились в сферу художника? Означает ли это то, что политики потеряли идентификацию с теми или иными вменяемыми политическими программами и относятся к политическим тезисам с чисто художественным произволом и безответственностью?..

О.К.: Сейчас социальная скульптура получила полное воплощение. Можно повлиять на любые события, войти к кому угодно, быть реальной силой, нужно только проявить творческую волю... И если искусство всегда было «ворованным воздухом», то сейчас нужно воровать не в сфере эстетики, а там, у политики, у власти...

В.М.: Вопрос в том, что мы сейчас живем в эпоху кризиса демократии. Там маразмеют, здесь распоясываются. Все на самом деле подступили к границам игры по установленным правилам, все находятся в состоянии свободного эксперимента. Я не согласен с тем, что это ситуация глобальной симуляции, так как симуляционный процесс осуществляется внутри четко заданных рамок, а сейчас ситуация раскованного бесшабашного творчества...

С.Е.: Я говорю о симуляционизме, имея в виду некую мерцающую идентификацию. Я идентифицирую себя как художника, но одновременно как агитатора, спичрайтера, главу партии... В той ситуации, которую описывает Олег, размывается историческая или постисторическая специфика. Можно сказать, что сейчас и политика и эстетика просто престали иметь проблемный характер. Можно вспомнить, что именно смешение политики и эстетики инкриминировалось двум великим социальным дизайнерам — Гитлеру и Сталину, можно вернуться к «Республике» Платона, который изгнал всех художников, поскольку сам хотел быть художником и играть все роли... Дело не в том, что художественная деятельность становится неконвенциональной — она становится неразличимой, неопознаваемой как таковая. Но при этом Олег не перестает идентифицировать себя как художника.

О.А.: Вопрос, возникающий у меня по поводу позиции Олега Кулика, имеет несколько консервативный характер. Я не вижу никаких особых проблем в уходе художника в политику. Проблема только в нашем языке, в котором мы под политикой понимаем что-то чрезвычайно широкое. Я считаю, что художественная активность, которую пропагандирует Олег Кулик, это всегда политическое действие. Творческая активность художника прежде всего политична, она связана с предъявлением всегда неличного. А личное — это всегда пассивность. Можно сказать, что политическое всегда предшествует художественному, когда мы говорим об активности художника. Мы лишаемся права быть бедными и пассивными, а это право очень важное. Вопрос в том, действительно ли эпоха лишила нас этого права, как утверждает это Олег. Я считаю, что нет. Есть по крайней мере две политики: политика представимая, которую мы выражаем как политику некоторой иерархии, — она в принципе неотличима от того, что мы называем искусством, техникой, мимезисом. Она тоже пришла к концу, в том же смысле, в котором мы говорим о смерти искусства. Но есть политическое, и в этой сфере политического законы иерархии не работают, есть только законы активности. Если ты активен, то ты политик, ты уже представляешь чью-то энергию, поскольку твоей личной энергии всегда недостаточно, чтобы она действовала как энергия творческая, художественная. Если энергия выразима, она всегда политическая. Мой вопрос в следующем — возможно ли предъявить недействие? Есть некий активизм, связанный с группой, с сообществом, с коммуникацией, с войной. Мой вопрос заключается в том, как можно существовать вне политики, устроенной по модели культуры, техники, мимезиса, устроенной по механическому принципу, вне всех этих конструктов, которые ты, Олег, нам все же постоянно представляешь. Возможно, существует другая пассивность, связанная не с включенностью или невключенностью в эту механику, а с тем, что эта механика нетотальна.

Материал подготовила ИРИНА КУЛИК