Актуальные интервью. ХЖ №6

Е.С.: Это разные сферы деятельности. Галерист выбирает художника, делает ему имидж, продает его работы. А куратор решает свои собственные интеллектуальные задачи. Это могут быть вариации в рамках существующего художественного языка либо обозначение каких-то новых перспектив. В свое время мне была интересна выставка Виктора Мизиано «Мой Другой», несмотря на то что она не получилась. Это был чисто кураторский проект. В идеале мне хотелось быть куратором. Но сейчас это довольно сложное занятие. Поиск денег на проект, аренду помещения, очередь на съем этого помещения, а следовательно, неактуальность концепции, определенная зависимость от того, кто эти деньги дает... Поэтому у нас родился новый персонаж — куратор и галерист в одном лице.

XЖ: Чем же занимается этот синтетический персонаж?

Е.С.: Куратор-галерист более независим в своих действиях. Он может себе позволить решать собственные задачи. Он обладает помещением, пытается продавать работы или имеет спонсора и, благодаря этому, показывает того, кого хочет, в той форме, какая ему угодна, и, главное, тогда, когда считает это необходимым. Единственная, на мой взгляд, сложность состоит в том, что, работая в рамках галереи, он вынужден с этими рамками считаться, поэтому на первый план его деятельности выходит выбор художника, конкретного проекта и затем, как в нашем случае, попытка обосновать свой выбор.

XЖ: Значит, ты пассивный куратор?

Е.С.: Нет, скорее я посильный куратор. Просто мой кураторский проект разворачивается во времени, а не в пространстве. Мы пытаемся показывать новые явления в актуальном искусстве Москвы или же выявляем неосвоенные ресурсы в искусстве предыдущего этапа.

XЖ: В свое время ты работала в весьма тенденциозной L-галерее.

Е.С.: Там мы показывали исторический срез, так сказать, живых классиков эксконцептуализма. Безусловно, очень познавательное и поучительное занятие для начинающего куратора. Можно, конечно, пафосно называть это музеификацией... Однако со временем я поняла, что это довольно-таки комфортное существование. Приглашается известный художник, со своей отчетливой позицией. Он прекрасно знает, что он хочет показать в этом пространстве, и нуждается не столько в кураторе, сколько в организаторе, который увлеченно будет доставать ему фанеру, краску и проч. Затем эта печальная фигура так называемого куратора ласково выслушивает художника и пишет текст в полном согласии с художником. Конечно, известные имена дают галерее на первых порах легко достигаемый успех, определенную стабильность. L-галерея могла бы стать галереей западного типа, специализирующейся на показе одного направления. Это имеет отношение к истории, к бизнесу, но, на мой взгляд, совсем не имеет отношения к развитию актуального искусства, ибо налицо зависимость галереи от состояния направления. И если деятельность художников этого круга находится в стадии зрелости, то галерея весьма почитаема, но объективно мертва. Ей нужен не куратор, а как раз грамотный галерист, способный профессионально продавать произведения этих авторов. Меня же сейчас больше интересует живой процесс, вычленение чего-то нового и неожиданного из вязкого и мутного потока. Положить голову за то, чтобы показывать только одну, пусть замечательную, тенденцию — тем более с позиции благоговейного интерпретатора, — мне все же скучно.

XЖ: А нет ли в твоей позиции какого-то безвольного плюрализма?

Е.С.: Нет, конечно. Скорее волевой. По-моему, гораздо легче пристегивать подобное к подобному, чем вычленять разное, но актуальное на довольно малом пятачке московской художественной сцены. В первом сезоне мы провели десять выставок, и в каждом следующем случае, помимо чисто художественной ценности показываемого, мы старались обозначить разные типы пластических интерпретаций. Выставкой Марины Черниковой мы включались в эстетическую дискуссию по поводу телесности. Проектом Алексея Беляева фиксировали появление причудливого симбиоза техно-арта, психоделического заигрывания с параллельными мирами и масс-культурными клише. «Метафизическое тело Бакштейна» Сергея Епихина — первое выступление куратора в качестве художника. Выставка Мухина, наконец, не только поэма о скамейках, но и пародия на известный проект.

XЖ: Насколько сильной ты чувствуешь себя в работе с художником?

Е.С.: Вопрос по существу. Это самое сложное. Конфликтные ситуации, конечно, возникают. Но мы стараемся находить здоровые компромиссы. В конце концов, художники не меньше нашего заинтересованы в конечном результате.

С.X.: Куратор значит «заботливый». Если бы мы были жесткими галерейщиками, то заставляли бы художников делать то, что мы хотим видеть.

XЖ: Поговорим о деньгах.

С.X.: Мы, конечно, существуем за счет дружественной поддержки. Нам начал помогать ведущий американский компьютерный аналитик Джерри Шнайдер, позже значительную поддержку оказал московский бизнесмен Андрей Богатырев. Все, что мы продали за последнее время, окупает только расходы по поддержанию помещения. Так что особых торговых амбиций у нас нет.

Е.С.: Хотя, если есть покупатель, то почему и не продавать? Для меня важна и поддержка художников. Продавая работы, мы помогаем художникам, хотя на самом проекте это желание никак не отражается. Просто для продажи мы берем вещи более мягкие. У нас нет заднего эшелона «специальных», «коммерческих» художников. Мы торгуем только тем, что показываем. Идеально было бы продавать проект целиком. Если бы были музеи...

XЖ: У нас есть замечательный и несравненный Музей современного искусства.

Е.С.: Они купили у нас кое-что, в частности работу Игоря Мухина. Но одного музея мало.

XЖ: Итак, вы настаивате на том, что XL — некоммерческая или, как минимум, почти некоммерческая галерея. Как при этом вы решаете сложную этическую проблему, которая заключается в том, что художников мало, а галерей много.

Е.С.: В этом пока нет ничего страшного. Мы не проталкиваем художников, но показываем тенденции. Если эти тенденции еще и покупаются, хорошо. Будет хуже, если галеристы поделят художников и у тех появятся обязанности по отношению к галерее. Тогда нам просто нечего станет показывать и придется выдумывать какие-то новые формы существования.

Если не произойдет жесткого закрепления художников за галереями, то на наш век художников хватит. Предложений у нас уже сейчас огромное количество.

XЖ: Но всегда можно договориться. Вот вы делали совместную с «Айдан-галереей» выставку Сергея Волкова.

Е.С.: Да, и это был для нас весьма продуктивный эксперимент. Но представь себе милую ситуацию — мы только и делаем, что работаем в паре с какой-нибудь из «классических» галерей! В общем, конечно, это путь, не лишенный оригинальности, новая форма «галереи-спутника», так сказать. Но какой смысл? В . случае с Волковым — это было оправдано, однако вряд ли в ближайшее время возможно совпадение стольких факторов. Иное дело нынешняя ситуация. Мы просто работаем с разными художниками, кое-кто из них связан с какой-либо галереей. И эту проблему, если паче чаяния она возникнет, можно было бы решить на процентном уровне. Если художник имеет с кем-то договор, то либо мы отчисляем гипотетическому «хозяину» 10% с продажи оговоренных работ по установленной совместно цене, либо галерист, продавая показанные у нас произведения, отчисляет эти 10% нам. Это вполне цивилизованный компромисс. Для художника это тоже не так уж плохо. Мне кажется, что, работая с нами, художник более свободен, чем в любой другой галерее, и может позволить себе не заботиться особенно о коммерческих вопросах. Кроме того, мы всегда выпускаем каталог, что делают далеко не все галереи.

С.X.: Стратегия коммерческого подхода к актуальному искусству в нашей стране пока не имеет предпосылок.

Е.С.: Я бы даже не так сказала. Мы как бы навязываем рынку свое искусство. Если рынок будет покупать то, что мы показываем, пусть покупает.

XЖ: Но все же удивительно, что подавляющее большинство галерейщиков при первой же возможности мечтают улизнуть в какую-то иную сферу и перестать быть теми, кто они есть. То есть переложить низкое (торговлю) на плечи каких-то других людей.

Е.С.: Мне кажется, что такова местная специфика. Знаешь, почему галеристы так хотят улизнуть под сень фондов? Просто человек, который торгует искусством, вынужден ориентироваться на вкусы покупателей. А вкусы эти в целом оставляют желать лучшего.

XЖ: Ну, это понятно, с бюрократами из фондов проще найти общий язык. Но кто же будет делом заниматься?

С.X.: Дилеры, а в идеале — цивилизованные ассоциации дилеров, как на Западе. Но все дело в покупателе. Вернее, в отсутствии класса покупателей. Потому все галереи и пытаются увильнуть, они хотят показать то, что им кажется важным, и при этом что-то продать.

XЖ: Как в старом еврейском анекдоте. Спрашивают Рабиновича, хочет ли он стать царем. «Да что там царь, а я еще и шью немного

Е.С.: Рано или поздно все ломаются на постоянном и бесперспективном поиске покупателей. Галерейщики — герои нашего времени, они держатся из последних сил. Они имеют, в зависимости от вкуса, более или менее лощеный вид — и все смотрят зорко и с энтузиазмом. А на самом деле все в одной и той же позиции, и позиция эта, увы, горизонтальная. Вряд ли можно надеяться на скорые перемены.

XЖ: Где угодно есть достаточное количество художников, которые прекрасно продаются, но о которых никогда не напишут в профессиональных журналах и не пригласят на Документу или Венецианское Биеннале.

Е.С.: И у нас есть примерно двести человек интересующихся, и кучка критиков, галеристов занимается тем искусством, которое, может быть, когда-нибудь и будет показано на Документе. Критики и журналы обращают внимание только на шесть или восемь галерей, которые работают с так называемым актуальным искусством, хотя есть масса галерей и дилеров, которые живут и в ус не дуют, ничем таким не занимаясь. Они продают то, на что есть спрос. Поэтому твои вопросы о кураторах и галереях не очень корректны. Ты задаешь их тем, кому прежде всего интересны показ и развитие искусства, а уже потом продажа. И твоя потуга разделить нас на коммерческие и продвинутые пока не имеет особенного смысла. Мы все работаем, а как результат нашей деятельности, возможно, когда-нибудь (дай Бог!) возникнет и спрос. Кстати, мне кажется, если попытаться грамотно построить пропагандистскую кампанию на радио, телевидении, в газетах и журналах, — этот процесс мог бы пойти быстрее. Причем не нужно бояться легкого жанра — светской хроники, например (по-моему, это начал делать «Коммерсант-Daily»), некоей мифологизированной скандальности, как это умеют попсовики, для того чтобы имена, имиджи художников, галеристов были на слуху. Информация осядет в подсознании гипотетического зрителя-покупате-ля, и со временем мы сможем возбудить к себе интерес и структурировать этот вожделенный рынок.

XЖ: На Западе в семидесятых примерно такой же кучке людей удалось запудрить мозги общественности. Собственно говоря, речь идет о том, когда нашему сообществу удастся раздуться в общественном сознании настолько, что какое-то количество элитарных институций сможет жить за счет продажи своего бесполезного искусства.

***

Айдан Салахова

XЖ: Ты у нас старейший галерист. «1-я галерея», которую ты открыла в 1989 году с Александром Якутом и Евгением Миттой, составляла целую эпоху в нашей художественной жизни.

А.С.: В восемьдесят девятом году мы и не знали, что все окажется так сложно. Но постепенно я все-таки втянулась и поняла, что у меня есть какая-то интуиция и организаторские способности. Я вижу, смогу ли продать вещь, кому ее можно предложить...

XЖ: Какие данные необходимы и достаточны для галериста?

А.С.: Главное — умение общаться. С художником, с клиентом, просто общаться. Без этого бизнес просто невозможен.

XЖ: Художники — люди хорошие, но немного больные.

А.С.: Покупая произведение искусства, клиент по-своему интерпретирует заложенные в него идеи. Поэтому галерея — фильтр между двумя мирами. За это и получает свои 50%.

XЖ: Надеюсь, что жить стало лучше, жить стало веселей?

А.С.: Я очень пессимистично отношусь к происходящему в искусстве как в России, так и на Западе. Рынок упал везде, все художники остались без денег. У нас много испортил аукцион Сотби, хотя он был подготовлен очень хорошо, правильно выбраны время и политическая ситуация. Люди, вложившие в 1987-1988 годах деньги, в 1989-1990 годах получили выгоду.

XЖ: То был лишь сон и скоротечная спекуляция без перспективы. Нам же приходится рассчитывать на долгие времена.

А.С.: Наша ошибка состояла в том, что все подумали, что это долгосрочная программа, и художники не были готовы к цинизму рынка. Картина подписана, стала товаром, и дальнейшая ее жизнь к искусству не имеет отношения. Нашим художникам сильно мешают амбиции. В Америке не больше десятка живут за счет продажи своих произведений, остальные все подрабатывают. Нормальные люди и у нас могли бы занять позиции в рекламе и дизайне. Но все упущено.

XЖ: За счет чего живет твоя галерея?

А.С.: Я лично очень горжусь тем, что не привлекаю никаких спонсорских средств и существую на свои деньги. У меня не было начального капитала, я вложила собственные деньги от продажи моих картин. Сейчас галерея живет в основном за счет торговли антиквариатом, а не современным искусством. Рональд Фельдман живет вовсе не за счет того, что он показывает у себя в галерее. Я себя корю за то, что два года назад мы, зная, что рынок падает, ставили слишком высокие цены. Сейчас мы не можем опустить их для местных клиентов.

X.Ж.: Большинство наших галерей живут за счёт спонсоров, при этом галеристы свой статус считают чем-то временным, предпочитая именоваться кураторами. Как я понимаю, ты сама спонсируешь «Айдан-галерею»?

А.С.: Если ты галерист, то не можешь быть куратором, критиком и так далее. Чтобы заниматься тем, что мне нравится, я вынуждена заниматься тем, что нужно моему покупателю. Но любая торговля требует предварительных инвестиций. Если хочешь через пять лет получить за одну работу 20 тыс. долларов, то сейчас должен вложить в художника не менее пятидесяти. Но таких денег просто нет.

XЖ: Сработает ли у нас эта американская система?

А.С.: Это не американская система, это — обыкновенный маркетинг. Ты не продашь товар, не вложив предварительно в него деньги. И, в конце концов, люди получат прибыль, и все будут рады, и художник станет героем. Я пригласила арт-директором американца, который раньше вел дела у Филлис Кайн. Хотя я и занимаюсь галереей с 1984 года, но в элементарных вещах я все равно работаю непрофессионально, даже в ведении офиса, корреспонденции. А сейчас мне удалось найти хорошего американского клиента только благодаря переписке.

XЖ: Ты, как я знаю, выступаешь за жесткое прикрепление художников к галереям и контрактную систему.

А.С.: Я сейчас оставила всего трех художников — Яхнина, Абрамишвили и Волкова. Контрактная система вызвала в художественных кругах целую бурю негодования. Галерея подразумевает определенный свод правил, на Западе так прочно сидящих в подсознании, что они даже не фиксируются на бумаге. Если ты работаешь с одной галереей, то можешь выставляться в другой того же города только в том случае, когда договорятся дилеры. Рыночное сознание наших художников настолько примитивно, что они думают, что если положить свои работы в десять мест, то купят в десять раз больше: нечего, мол, беспокоиться, хороший клиент пройдет по всем галереям. Я оставила людей, которые не мечутся, и я в них верю. И потом, трех художников проще продвигать. Других художников я могу брать на комиссию. Кроме того, я собираюсь приглашать два-три раза в год кураторов для некоммерческих проектов.

XЖ: Это несколько неожиданная затея. А ты не боишься, что при такой стратегии про тебя забудут, в том числе и твои клиенты? Было очень странно, когда никто не знал о замечательной выставке Христо в твоей галерее.

А.С.: Что значит оставаться на плаву? Уже четвертый год я на плаву среди ста человек. Просто смешно тратить на это усилия. Самое печальное, что у нас не происходит никакого соединения людей бизнеса и искусства.

XЖ: Радостное соединение денежных мешков с творцами не случилось даже в «Риджине». Почему?

А.С.: Первое — непривлекательность нашего художественного мира. Пока что «новые русские» ценят только внешность. С художником должно быть приятно общаться. Джеф Куне — светский человек, его приятно видеть в обществе. Общение — тоже искусство. Я побывала на разных нехудожественных московских тусовках, там нет ни одного художника.

XЖ: Хотя сами эти «новые русские» — ребята малосимпатичные.

А.С.: В наш круг если кто попадет, то тоже подумает, что мы малосимпатичные.

XЖ: Согласен, надо чаще стричься, мыть уши и быть ближе к народу.

А.С.: Если мы займем свою тихую, спокойную нишу без космических амбиций, то все будет нормально. Нужна простая, кропотливая работа.

XЖ: Может быть, просто произойдет расслоение «по-честному» на безумство и комфорт.

А.С.: Напротив, никто не будет вкладывать деньги в искусство, в котором Бренер — главный герой. А художники? Знаю, это те, кто себя в член пытается поцеловать.

XЖ: Как раз такой художник, как Бренер, имеет хорошие шансы стать светским персонажем. Художник -роскошный шут у трона капитала. Великий Энди внедрил новую модель поведения художника — предельно хамского, нагруженного всеми пороками, гадкого и мерзкого персонажа. При сем весьма светского и в высшей степени комильфотного.

А.С.: Но он умел общаться с людьми. А у нас единственный пример — Африка и Тимур Новиков, всегда светские, благожелательные. Поэтому в Петербурге и ситуация другая. И город им деньги дает, и выставки в Русском музее. Я была в Нью-Йорке на массе вернисажей. Там приятная, спокойная и доброжелательная атмосфера. А в Москве все чего-то делят, разборки какие-то. Типично совковая ситуация. В этом маленьком мирке и делить-то нечего.

XЖ: Наверное, нездоровый морально-нравственный климат в художественном мире есть печальное наследство дурацкого бума, когда все делили иностранцев, галереи, музеи и так далее. Хорошо, что ситуация перестала быть столь истерической. Вот ты говоришь, что мы должны забиться в маленькую нишу. Но в «1-й галерее» у вас были огромные культуртрегерские амбиции.

А.С.: На чужом капитале можно было делать широкие проекты. Но когда ты остаешься один на один с рынком, уже не можешь играть в эти игры.

***

Елена Романова

XЖ: Меня интересуют проблемы социального самоопределения и ролевых функций, возникающих в процессе производства современного искусства. Начну с объективки. Как и при каких обстоятельствах ты стала галеристом?

Е.Р.: Еще несколько лет назад мне и голову бы не пришло, что придется заниматься администрированием и понадобится деловая хватка. Верхом социальной задействованности мне представлялось преподавание, а самым близким — теория искусства. Но новейшие времена и появление новых художественных структур ввели в соблазн, возбудили азарт разыграть еще один вариант собственной жизни. Все время быть левым и оппозиционным скорее приятно, нежели оправданно. Кроме того, обнаружилось, что в «чистом поле» может функционировать даже такой сомнительный администратор, как я. А я находилась в довольно выгодном положении, потому что сейчас основной круг художников — это люди, которых я давно знаю и знаю их работы. Они меня и спровоцировали, говоря, что им надоело объяснять все с самого начала, а я и так все знаю. Потом появился этот зал на Октябрьской. В общем, волной в трубу втянуло. Но я все равно не характерный куратор.

XЖ: А я подозреваю, что дело в нашем мифологическом преувеличении теоретизирования над практической деятельностью. По мне, так лучше быть адекватным практиком, чем отдельно взятым теоретиком.

Е.Р.: Теоретические вопросы меня по-прежнему интересуют, но оказалось, что можно заниматься и визуальным теоретизированием, хотя оно и не всегда считывается извне. Но для себя я получила массу важных ответов в области теории современного искусства. Как куратора меня мало интересуют эффектные революционные потуги, которые представляются мне безнадежным анахронизмом. Сухой академизм более адекватен ситуации и имеет большие перспективы. Наступило время номинаций, и куратору лучше быть больше наблюдателем, чем демиургом. Очень здорово, когда у куратора имеется убедительная и смелая концепция выставки, но, как правило, они все высосаны из пальца. Авторские идеи оказываются сильнее и умнее кураторских, и абстрактная концепция фатально разваливается в экспозиции. Многие с этим столкнулись, но не все ищут причину в себе. Бесполезно насиловать свои мозги, пока идея еще не родилась. Плодотворней основываться на результатах наблюдений, то есть занимать пассивную позицию.

XЖ: Я все же полагал, что куратор должен иметь более активную позицию и навязывать свою волю художникам.

Е. Р.: Кураторам пока приходится учиться у художников. Они раньше начали, имеют большой опыт выставок и работы с выдающимися кураторами на Западе.

XЖ: Кстати, я тебя спрашивал о галеристе, а ты предпочитаешь говорить о кураторе.

Е.Р.: L-галерея — скорее выставочный зал. Мы работаем не с кругом авторов, а с программой, коммерческой деятельностью занимаемся эпизодически, не «раскручиваем» своих художников.

XЖ: Это понятно. Круг художников галереи вполне определен, ты работаешь с живыми и полуживыми классиками и полуклассиками, не нуждающимися в дополнительном паблисити.

Е.Р.: Не скажи. Не у всех были персональные выставки в Москве, не говоря уже об интегрированности во внутренний арт-рынок.

XЖ: Что же такое настоящая галерея?

Е.Р.: Галерея — преимущественно коммерческая институция. Выставки — это только реклама для коммерческой деятельности. Конечно, хорошая галерея участвует в формировании культурной политики, материально поддерживает художников и вообще делает массу полезных дел. Я даже думаю, что сегодня художники больше нуждаются в хороших гаперистах, таких как Гельман или Якут, нежели хороших кураторах. Выставок сейчас больше, чем художников, они не успевают добиться хорошего качества при такой напряженности выставочной деятельности.

XЖ: То есть ты начала делать галерею, но получилось нечто иное?

Е.Р.: Просто галереей мне было бы заниматься скучно, да и не моя это работа. Когда мы с Леной Селиной начинали делать галерею, мы сразу проговаривали, что это будет культурный центр. У нас даже никогда не было финансового директора. Для меня идеален тип кунстферрайна с автономным финансированием. Возможна торговля искусством, но основное -культурная, издательская, научная деятельность. Галерея как институция на Западе переживает кризис, и очень много галеристов на Западе стремятся перейти в иным формам.

XЖ: Я так понимаю, что ты несколько забросила свою галерею и стала очень государственным человеком.

Е.Р.: Да, я сейчас сотрудничаю с Министерством культуры. Оно резко активизировалось, и появилась возможность влиять на ситуацию. В России сейчас достаточно галерей, а вот крупных государственных институций не хватает. Сейчас наступило время крупных проектов. Поэтому очень нужна регулярная международная выставка типа биеннале или Документы, которая давала бы объективную информацию о современном искусстве. Это необходимо не только профессионалам, но и новым коллекционерам и меценатам. Кроме того, мы делали фестиваль современного искусства в Сочи и семинар для директоров провинциальных музеев. Сейчас убедить их не менее важно, чем найти покупателей. Необходимо искать выход за рамки Москвы, и не в сторону Запада, а на периферию.