ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ ЖУРНАЛ: Вы приехали в Москву, чтобы осуществить здесь проект «News Room». Проекты с аналогичным названием вы уже осуществляли в Амстердаме, Нью-Йорке, Вене, Сараево и других местах. В чем специфика этого жанра — «News Room»?

ПИТЕР ФЕНД: «News Room» — попытка возродить традицию, уже имевшую прецеденты в истории, например Римский форум: это место встречи, своего рода дискуссионный клуб, место свободного обмена мнениями. В последние десятилетия мы стали свидетелями следующего феномена: масс-медиа все более усложняются и каждый, смотря телевизор, получает свой образ правды. Учтем здесь и традиционную прессу — газеты, журналы, которые легко и быстро читаются, а также Интернет, эффективно транслирующий огромные блоки разнообразйейшей информации. Проблема в том, что у нас нет реальной возможности сравнить эти различные голоса, ни у кого на самом деле нет возможности читать сразу десять газет или смотреть разные телевизионные каналы. Речь идет о некой синхронизации новостей: я имею в виду одновременность и многообразие информационных потоков, в котором невозможно найти ориентиры. С появлением электронных средств массовой информации мы думали, что получим больше свободного доступа к информации, что технические средства ее продуцирования сильно упростят этот доступ, а в действительности имеем его все меньше и меньше. И в результате мы живем в чрезвычайно иллюзорном, номинативном информационном пространстве. Проект «News Room» и возник как ответ на эту медиа-ситуацию, где информация «стерилизуется» и порождает незрелое, неполное восприятие современности, где мы получаем лишь очень и очень малую долю правды. «News Room» — это некое пространство, в котором встречаются и сопоставляются различные виды и типы медиа. Приходя в традиционную галерею с развешанными на стенах картинами, вы знаете: вам предлагают верить. Картина говорит вам: «Верь мне!» В «News Room» же будут представлены не картины, а реальные образцы медиа. Развешанные на стенах галереи газеты вызовут, разумеется, совершенно другую реакцию. Достаточно представить себе 25 фотографий некоего события, позаимствованных из различных газет: все посмотрят на них с недоверием, все увидят, как делается/пишется история: все это — фальшивка! «News Room» — это попытка создать некую независимую информационную сцену, сферу медиа, которая свободна от контроля спецслужб и правительств. Если, к примеру, мы обсуждаем события в бывшей Югославии, то необходимо представить не только точку зрения SNC, но и точку зрения российского ТВ. Она не похожа на официальную версию США, хотя, разумеется, это не означает, что она объективней. Пресса никогда не заслуживает доверия! Иначе говоря, проект «News Room» предназначен для критической объективации того, что медиа предлагают обществу.

XЖ: Как отнесется к этому общество и на какое, собственно, общество вы рассчитываете?

П.Ф.: Проект должен выйти далеко за пределы мира искусства. «News Room» должны распространиться абсолютно везде и стать такими же общедоступными и вездесущими, как и McDonald's. Если хотите, это новая версия церкви. Важно здесь то, что «News Room» позволяют всегда быть в центре событий и всегда видеть различия их интерпретаций.

Осуществлять этот проект как чисто художественный — бессмысленно, потому что люди, принадлежащие к миру искусства, не имеют реальной власти, они занимают маргинальное положение в обществе. Коллекционеры и кураторы не исключение: они никому не нужны, их голоса никто не услышит. В другом положении, например, находятся музыканты и модельеры. Их имена у всех на слуху. Поэтому стратегическая цель проекта «News Room» — привести в московский Центр современного искусства, или в европейскую галерею, или в любой другой художественный институт широкую публику, людей с улицы.

XЖ: Можно ли сказать, что вы как художник противопоставляете себя власти — власти, манипулирующей информацией?

П.Ф.: Я действительно противопоставляю себя власти, но не как художник, а как челрвек, имеющий дело с медиа. Ведь журналистика — это всегда, в той или иной мере оппозиционная деятельность. Я пытаюсь выработать новый метод работы с тем грандиозным объемом информации, ставшим для нас повседневностью. Люди же по большей части предпочитают смириться с существующей данностью, им нравится сидеть дома и не высовывать нос на улицу.

Что же касается власти, то некоторые из правительственных программ подчас и не противоречат моим убеждениям. Так, правительство США приступает сейчас к программе по использованию в ядерных реакторах плутония. Конечно, это только начало борьбы против ядерной энергии. Я ненавижу ее, и на это есть веские основания. К этому же склоняются и Италия, Австрия, и Словения — в отличие от Германии. Иначе говоря, я не вижу противоречия в том, чтобы в отдельных случаях сотрудничать с властью. Важно, каково отношение «властей предержащих» к изменению существующих условий в экономике и общественной жизни. Причем в своих убеждениях и чаяниях я не одинок: есть много людей, выступающих с аналогичными инициативами. Другое дело, я остаюсь в изоляции в мире искусства: ведь занимаюсь я, в сущности, не художественной практикой, а имею дело с историей, политикой и экологией, с реальными проблемами, определяющими современность.

XЖ: Да, вы не играете во внутрихудожественные, в автореференциальные игры, вы, скажем так, выходите за пределы того, что называется art frame.

П.Ф.: Я не играю в эти игры по причине моей history frame. В отличие от большинства художников я стараюсь быть просто рядовым человеком: я нахожусь в курсе актуальных событий и остаюсь к ним неравнодушным. Уверен, что дело здесь не в моей аномальности, а в них, в художниках, потому что они просто смешны. Искусство обладает огромными силами и возможностями: оно может изменить мир, но оно предпочитает заниматься автореференцией и смотреть на окружающий мир с иронией. Если мне удастся осуществить проект «News Room» здесь, в Москве, мне хотелось бы, чтобы в Центр современного искусства пришли не художники (хотя, разумеется, пусть приходят, если хотят), но рядовые граждане, люди с улицы.

XЖ: Эдвард Сайд в книге «Репрезентации интеллектуала» утверждает, что в настоящее время интеллектуалы занимают в обществе лишь крайне ограниченную и изолированную сферу т. н. «критического дискурса».

П.Ф.: И это чудовищно! Любой деятель современного искусства, за исключением художника, может непосредственно обратиться к обществу, и к нему прислушаются. Любой знает музыкантов «Rolling Stones», любой знает Мика Джаггера. Почему? Потому, что он не имеет отношения к «критическому дискурсу». Все, что ни возникает на свете важного и интересного, обходит стороной современное искусство, потому что «критический дискурс» имеет дело с неживым материалом. Я ненавижу абсолютное большинство американских интеллектуалов, самодовольно ушедших в умозрительные построения. Они преступны, потому что, когда в Нью-Йорке они выходят прогуляться по улице, над ними — отравленное небо, отравленный воздух, а они по-прежнему заняты «критическим дискурсом».

XЖ: Однако существует же традиция политической активности интеллектуалов, правда, она более популярна в Европе.

П.Ф.: Как это ни странно, но я не вижу никаких параллелей между моей работой и традицией ангажированного искусства XX века. Аналогий с футуристами, конструктивистами... Единственное, что важно, — победить. Если конструктивисты так и не смогли в 20 — 30-е годы построить советские города, то зачем они жили? История безжалостна.

Мне кажется бессмысленным идти на улицу и устраивать там политическую акцию. В этом слишком много художественности. Я же хочу обращаться к обычным людям, не имеющим и представления о том, что такое критический дискурс, критическая теория, автореференция и т. д. В моих работах нет этой проблематики, я использую карты, чертежи, схемы, и людям это оказывается интереснее. Потому что это имеет отношение к реальным повседневным проблемам — к экологии, социологии, к той же политике, к актуальной истории. На моей последней нью-йоркской выставке художественные критики удивленно пожимали плечами, но менеджер центрального телевидения предложил мне быть автором National top-show. Что же, например, до Жан-Поля Сартра, автора концепции ангажированного искусства, то он всю жизнь был вполне среднестатистическим французом, он сидел в кафе и ораторствовал, как он ненавидит буржуазию. Кому до этого есть дело? С таким же успехом я сяду в парижской телестудии и буду говорить, что шел по улице и увидел синее небо и что у меня второй месяц дочь в больнице и т. д. и т. п. Это сотрясение воздуха!

XЖ: В большинстве случаев критические интеллектуалы на Западе были марксистами. Вы начинаете Beach Party с иронической цитаты из Маркса и, судя по всему, отказываетесь всерьез рассматривать его учение.

П.Ф.: Действительно, я цитирую его иронически, но на самом деле я отношусь к нему вполне серьезно. Без Маркса невозможно понять смысл индустриальных революций XX века. Он сформулировал суть лежащего в их основе технологического базиса, имеющего исключительно сложную общественную надстройку. Так, из его учения, например, понятно, что любой художник, создающий видеоинсталляцию или что-то в этом роде, эксплуатирует труд огромного числа людей, работающих — в Нью-Йорке, Риме, Токио, Кельне — над этим типом видеопродукции, разрабатывавших, строивших и собиравших этот высокотехнологический агрегат. По контрасту классическая станковая живопись представляется чем-то на порядок более безобидным, чем видеоарт; в свете марксистского анализа глубинный смысл работ таких великих художников, как Нам Джун Пайк, предстает довольно-таки пугающим. Иначе говоря, технологический базис формирует внутри культурные отношения. Поэтому истинно и глубоко марксистским было бы проведение социологического опроса с целью выяснения, какие виды высокотехнологической продукции идут на пользу обществу, а какие нет. Столь же интересно было бы решить вопрос о том, насколько само искусство идет на пользу обществу и насколько оно аккумулирует общественные ценности. Здесь было бы уместным иметь в виду не только Маркса, но и Макса Вебера с его идеями об общественных духовных ценностях. В конце концов, именно на основании марксистского анализа художественный мир, подобно общественному классу, должен определить свое место сначала в государстве и социуме, а затем и в истории.

XЖ: Что же сейчас определяет феномен истории?

П.Ф.: Во всем мире произошла революция, связанная с изменением источников энергетических ресурсов. Во время второй мировой войны эти источники были разделены между несколькими странами; за них-то и шла настоящая война, именно она и вовлекла в поединок всех, от США до Японии. Но теперь миру грозит новая борьба за перераспределение источников. Дело в том, что ядерная энергия как таковая исчерпала свои возможности и, более того, она может выйти из-под контроля, а потому представляет жесточайшую опасность. И если планета сумеет отказаться от этой энергии и перейти сначала к использованию топливной энергии, а затем к использованию океанической энергии, то это будет колоссальным шагом вперед, событием величайшей значимости. С одной стороны, перед нами стоит будущее с океанической энергией, с другой — прошлое, в котором Чернобыль был лишь первым предупреждением.

Я бы сказал, что сейчас в мире есть две глобальные исторические проблемы: первая — это водные ресурсы, которые необходимо использовать для добывания энергии, и вторая — это проблема немецкого будущего. Я ненавижу Германию. Я считаю и заявляю во всеуслышание, что Германия — это воплощение зла. Она проникает повсюду со своими безумными национальными идеями, например этот Гете-институт: смотрите все, мы — Германия, у нас Гете! Объединить Германию — это была плохая идея. Германия говорит: «Я — это ты». Когда она напала в 1941 году на Россию, она говорила: я — это ты. Я представляю себе педераста, который дышит в лицо другому и шепчет: я — это ты. В этом есть сладострастная, сексуальная и извращенная интонация. Все тоталитарные государства, любое тоталитарное сознание произносит слова с этой интонацией.

XЖ: Ваши взаимоотношения с историческим процессом необычайно фамильярны. Вы говорите о происходящих глобальных переменах, как если бы речь шла о ваших знакомых. В Beach Party есть фраза: «История не то, что мы делаем, а то, что мы имитируем».

П.Ф.: Я такое написал? О'кей. Я имел в виду, что у политиков существует тенденция к игре в историю, к подражанию ей. Советские лидеры мечтали создать вековую сверхимперию. А что от нее осталось? Бронзовые и мраморные парни на площадях и в метро. Я имел в виду, что большая часть всех наших бед исходит от политиканов типа Клинтона или Коля, которые с полной серьезностью верят, что они своими руками творят историю.

Я категорически утверждаю: следующий шаг в индустриальном развитии — это переход от топливных к новым энергетическим ресурсам. Политики, которые этого не понимают, наивны. Я разговаривал со многими из них и пытался их убедить, но они... не скажу — злонамеренны, скажу — глупы. Важнейший, центральный вопрос истории ныне — это какие страны, какие компании, нации, где и когда начнут первыми разрабатывать эти источники. Эта погоня за топливом — не частный вопрос технического развития. Это центральный вопрос истории. А преимущество здесь может получить Япония, некоторые части бывшей Югославии и Россия. Исключительно важно мобилизовать Россию на эти усилия. Ведь Запад, и без того господствующий в мире, никогда не пойдет на этот шаг, до тех пор пока его не сделает Россия. Никто не даст США, Западу лучшего стимула к решению энергетической проблемы, чем Россия. Я помню, как в детстве мой отец возмущался: «Ах, ах, русские уже сделали то-то и то-то, а мы не сделали!» Так что вы должны начинать.

Я верю в американские ценности, в конституцию, в культуру, восходящую к Моби Дику, Эмерсону, Торо. Но сегодня Америки больше не существует. Она утратила собственную идентичность. Америка сейчас принадлежит прошлому. Она остановилась в 1945 году. Как американец я бы хотел, чтобы Россия приняла участие в следующей фазе мирового топливного развития, потому что если Россия это сделает, то и моя страна это сделает тоже. Другие страны не столь сильны. Я не хочу, чтобы это был Китай, потому что он не должен участвовать в ядерной гонке. Это слишком опасно.

XЖ: Как вы лично предполагаете принять участие в этом развитии истории?

П.Ф.: Я делаю это прямо здесь и сейчас! Например, сюда я приехал из Токио, я делал проекты в Китае, Исландии, Новой Зеландии, Дании, Швейцарии, Германии, наконец! Мне важно, чтобы мои идеи укоренились в общественном сознании и затем оказали влияние на политический процесс. Я должен сделать доступным каждому, сколь важна проблема топливных резервов. Что это за резервы? Это водные резервы! Энергию нужно добывать из воды! У России есть ее океаны! И рассказать об этом можно хотя бы с помощью уличных рекламных плакатов. Голосуя на выборах, вы голосуете за будущее своего региона, то есть — в случае с Россией — ее огромного пространства, окруженного водой. При этом, занятый проблемой создания природных систем, я отрицаю господство национальных систем в истории. Океаны и то, к каким океаническим регионам принадлежит государство, важнее, чем национальные принадлежности государств. Это значит: я отрицаю традицию европейского гуманизма. Я антигуманист, я не верю в принципы лучших людей и лучшие принципы. Природа, вода, воздух, окружающая среда — вот что важно, а не несколько лучших людей с их принципами и идеями.

XЖ: Цитата из Beach Party: «Назад к природе повсеместно!» Прокомментируйте эту фразу.

П.Ф.: Жизнь — это физическое событие, и я желаю любому переживать жизнь именно физически. Назад к природе — значит назад к своему телу, к его первоначальным ощущениям. Я ненавижу тиранию загрязнения природы! Человек, томящийся в тюрьме, но дышащий чистым воздухом, определенно более свободен, чем тот, кто живет в городе и вдыхает испорченный, загрязненный воздух: последний умрет скорее. Не может быть никогда и нигде прощения тем политикам и администраторам, которые допускают отравление воздуха! Уникальность моего творчества определяется моей позицией художника-фундаменталиста или, как говорят в Америке, иллитералиста. Это идея простоты вместо усложненности. Искусство подражает природе, и искусство делает жизнь. В искусстве тело выражает себя, свою чувствительность. Моя работа, мое искусство определяет лозунг: назад к природе, то есть назад к телу, к телесной чувственности, к дыханию тела.

Москва, апрель 1996

 

Интервью брал ОЛЕГ КИРЕЕВ