Алексей Медведев: Ваша работа “Переносная (не слишком идеальная) портативная библиотека...” стала смысловой структурой, вокруг которой был организован российский проект. Не могли бы вы объяснить, что означает второе название этой работы — “...Как заново изобрести кофейный столик”?

Райнер Ганал: Впервые японскую версию этой работы я представил в Токио на кофейном столике кафетерия Музея современного искусства. Сама идея кофейного столика связана с тем, что в американской ситуации “кофейный столик” обладает сильными отрицательными коннотациями. На кофейный столик кладут модные журналы и низкопробные романы, за которыми вы можете скоротать минуты ожидания в приемной у дантиста. Но с европейской точки зрения кофейный столик вовсе не связан ни с какими отрицательными ассоциациями, напротив — это место творчества, литературного и философского. Таким образом, в этом понятии содержится и переосмысляется скрытая оппозиция между “высокой” и “низкой” культурами — этот аспект очень важен для меня.

A.M.: В чем принципиальная новизна “политики культурной дифференциации” по сравнению с уже ставшими общим местом постмодернистскими идеями культурного плюрализма, равноправия и сосуществования в одном контексте различных, иногда взаимоисключающих проектов и версий?

Р.Г.: Моей задачей вовсе не является изобретение принципиально новой теории. Я просто работаю с определенным корпусом текстов, которые затрагивают принципиально важные проблемы как для западного мира, так и для пространства бывшего СССР. Мне кажется, что внимание к этим проблемам может сделать наш мир в определенном смысле более пригодным для обитания. Что же касается понятия “постмодернизм”, то оно было прежде всего рекламным ярлыком, призванным обеспечить успешный сбыт определенного рода теоретической продукции на международном книжном рынке.

A.M.: И все-таки если попытаться выделить проблему, особенно актуальную в интеллектуально-художественном пространстве последних лет, то, возможно, ею окажется проблема идентичности. В ситуации возникновения тотального контекста, который с легкостью усваивает всевозможные, иногда взаимоисключающие версии и проекты, идентичность стала едва ли не единственной структурой, позволяющей художнику надеяться на возможность индивидуального жеста, радикального высказывания... В этой связи что вы можете сказать о своей собственной идентичности? Как она конструировалась? Что дает вам основание считать себя художником?

Р.Г.: До 26 лет у меня и в мыслях не было становиться художником. Я учился в университете и получил академическое философское образование. Но потом я поступил в школу искусств, так как именно сфера искусства была зоной производства того типа дискурса, который интересовал меня больше всего и интересует до сих пор. Но в школе искусств я оказался среди студентов-художников самой традиционной ориентации. Я же не умел ровным счетом ничего — ни рисовать, ни писать маслом, ни лепить... И тогда я задал себе вопрос: в какой момент человек начинает ощущать себя художником и откуда возникает это ощущение? В каком-то смысле я до сих пор не знаю ответа на этот вопрос. Я привык называть себя художником, но все же в ответ на вопрос "кто вы?" я могу назвать себя и художником, и теоретиком искусств, и просто путешественником — в зависимости от того, с кем я говорю и что мой собеседник ожидает от меня услышать. Кроме того, как мне кажется, я склонен называть себя художником, так как моя социальная ситуация настолько плачевна, что это единственный способ оправдать ее.

Большое влияние на формирование моей самоидентичности оказала моя жизнь в США в течение 8 лет. Например, переселившись туда, я стал белым. Я никогда не ощущал себя белым в Европе. Разумеется, и в Австрии существует черная диаспора, но, очевидно, она была недостаточно многочисленна, чтобы заставить меня почувствовать себя белым. В Америке же я не просто стал белым, но стал принадлежать к конкретной группе белого населения, которую в Нью-Йорке с известной долей презрения иногда называют "европейскими отбросами”. В Америке мой социальный опыт стал более дифференцирован, я стал больше обращать внимания на различия между социальными группами, на процесс конституирования этих групп, формирование их идентичности и политику репрезентации, с помощью которой эти группы утверждают свое место в обществе.

Родом из Австрии, ныне проживающий в Нью-Йорке Райнер Гзнал получил классическое философское образование в Вене, затем обучался в академических структурах австрийской Школы искусств и являет собой новый тип философа-худож- ника, призванного усилить ощущение неуверенности относительно любых устойчивых стереотипов сознания, в том числе и стереотипов в определении понятия “искусство”или того, что подразумевают под “современным искусством”. Выставлявшаяся на международной художественной выставке “Художник вместо произведения — Прыжок в пустоту” в мае 1994 года в Москве работа Райнера “Переносная (не слишком идеальная) портативная библиотека, или Как заново изобрести кофейный столик”/русская версия / (1994) явилась предметом изучения на читательских семинарах в выставочных залах ЦСИ, где одновременно проходила выставка фотографий, записей, текстов и другого визуального материала, объединенного темой информационного обмена в художественной среде. В “Переносную библиотеку” Райнер Га нал включил в основном теоретические работы, которые касаются таких тем, как политика репрезентации, проблема идентичности, проблема меньшинств, культурный экспорт и импорт, проблемы центра и периферии, неравноправного культурного и языкового обмена, феминистическое движение.

Выставочные залы были представлены как пространство, заполненное “рамками” (“windows”). В современном мире они служат для производства информации, которая носит тотальный, а не только прикладной характер.

Этим можно объяснить тот факт, что Райнера Гзнала интересуют не сами компьютеры, а создаваемое ими поле, в котором идет процесс производства, обмена и манипулирования информацией.

A.M.: Ваши семинары могли бы рассматриваться и как обычная преподавательская, если не миссионерская, деятельность. Что определяет ее принадлежность искусству?

Р.Г.: Вопрос о том, является ли то или иное действие искусством или нет, не кажется мне вполне релевантным и не представляет для меня проблемы. Принадлежность искусству уже заложена в самой ситуации. С того самого момента, как Виктор Мизиано пригласил меня в Москву и предоставил мне возможность делать все, что мне заблагорассудится, я уже выступаю в роли художника и нахожусь на территории искусства. Иными словами, мне кажется, вопрос о том, искусство это или нет, может быть сформулирован только как проблема контекста.

А.М.: И тем не менее вы помещаете себя в контекст современного искусства. Какую цель вы преследуете? Что это вам дает? Почему вы не занимаетесь тем же самым, но в контексте, к примеру, структуры академического образования?

Р.Г.: Ответ очень простой: так веселее и интереснее. Мне не приходится иметь дело с чиновниками, с академической иерархией. Кроме того, мне кажется, что занять "неправильную” позицию, стать своего рода “паразитом” художественного мира — это в каком-то смысле более продуктивно.

Именно такая позиция позволяет продемонстрировать, что на вопрос о том, где проходит граница искусства и философии, искусства и социальной деятельности, не существует ответа. В конце концов, искусство — это своего рода предлог для того, чтобы заниматься тем, что вам нравится.

A.M.: Приехав в Россию со своей “переносной портативной библиотекой”, вы волей- неволей попадаете в контекст идеологического, экономического, политического, культурного импорта, хлынувшего в Восточную Европу и на пространства бывшего СССР после разрушения железного занавеса. Волей-неволей вы оказываетесь в одном ряду с западными экономистами, политологами, деятелями культуры и даже христианскими проповедниками, которые предлагают посткоммунистическим обществам свои рецепты решения проблем и свои модели исторического и культурного развития. Не противоречит ли этот контекст “политике культурной дифференциации”, которую вы проповедуете, и если да, то как вы осмыслили для себя это противоречие?

Р.Г.: С самого начала я сделал это темой своей работы. Одно из моих намерений — разыграть (разумеется, в ироническом ключе) роль миссионера, стать своего рода пародией на фигуру проповедника. Об этом я сказал в самом начале моего семинарского цикла. Но если говорить о реальных отличиях моей стратегии от стратегии культурного миссионера, то, во-первых, я попытался вступить в диалог, выучить язык и, что самое важное, проблематизировал тему культурного миссионерства, неравноправного культурного обмена в самой моей работе. Именно эти темы я и попытался сделать основным предметом обсуждения на семинарах. Очень интересно, что, по-видимому, это мое намерение не было понято. Почти все обсуждавшиеся на семинарах тексты были встречены русской аудиторией с некоторой враждебностью, и практически ни разу никому не пришло в голову использовать содержавшиеся в них идеи как инструмент для анализа своей собственной ситуации. Вы отнеслись к этим книгам как к чуждой, вторгающейся в ваш мир идеологии, которая не имеет к вам никакого отношения, в то время как я хотел, чтобы вы прочли эти тексты применительно к вашим условиям, к вашей жизни. Кстати сказать, все эти тексты в самих США рассматриваются как принадлежащие к различным оппозиционным интеллектуальным течениям, а вовсе не как доминирующая, подавляющая западная идеология, которой они вам кажутся. На самом деле именно против этой доминирующей идеологии они и направлены. Я думал, что вы ухватитесь за эти тексты и попытаетесь переработать, переформулировать их именно для того, чтобы противостоять культурной колонизации и выработать свою собственную идентичность, но этого не произошло, и это очень интересно. Одно время я даже стал бояться заговаривать с людьми, опасаясь услышать от них очередную серию суждений, основанных на самых диких предрассудках. Я уж не говорю о вашем отношении к проблеме меньшинств, но множество слышанных мною реплик были бы квалифицированы в других условиях как антифеминистские, сексистские, антисемитские... Эти моменты были для меня наиболее болезненными, но в то же время и наиболее продуктивными. Когда я приехал в Америку, мне самому понадобился не один год, чтобы понять, каким расистом я являюсь, чтобы увидеть, как расизм, гомофобия и другие предрассудки встроены в мою психику.

A.M.: Возможно, одна из причин такой осторожной реакции на “импортируемые” вами идеи связана с тем, что в России большинство проблем, находящихся в поле внимания современной интеллектуально-художественной среды, рассматриваются прежде всего как проявления интеллектуальной моды, а не как укорененные в социальной действительности конфликты и противоречия, требующие решения. Именно поэтому российские интеллектуалы успели устать, к примеру, от проблемы меньшинств, даже не сумев ее толком сформулировать и изучить. Возможно, есть и еще одна причина: даже на Западе существуют опасения, что борьба дискриминируемых социальных групп за свои права, процесс демаргинализации — ив обществе, и в искусстве — может привести к появлению новых зон маргинальности. Что вы думаете по поводу таких опасений?

Р.Г.: Прежде чем ответить на ваш вопрос, хотел бы заметить, что я привез сюда эти книги и обсуждаю их с участниками семинаров не для того, чтобы бороться за права меньшинств. Самое важное для меня — это показать на примере меньшинств, что наша идентичность — это не природная, а сконструированная категория и мы сами должны создавать ее для себя. Я вовсе не хотел, чтобы вы некритически воспринимали эти тексты. Я хотел, чтобы на их примерах вы поняли механизм социальных процессов и, зная этот механизм, смогли в них участвовать. Я убежден, что это знание абсолютно необходимо вам хотя бы потому, что, покидая пределы России, вы сами оказываетесь в ситуации угнетенных меньшинств, лишенных социальной идентичности и возможности адекватной саморепрезентации. И новое русское высокомерие вам тут не очень-то поможет. Вам предстоит создавать новую социальную структуру России. Для этой цели могла пригодиться и моя библиотека, и я очень удивлен, что она была так решительно отвергнута. Вернемся к вашему вопросу. Высказанная вами точка зрения сводится к тому, что сейчас столько говорят о меньшинствах и они приобрели в обществе такой вес, что маргинальные группы превратились в доминирующие и теперь уже большинство оказалось в меньшинстве. Но это просто-напросто неправда. К примеру, даже в Нью-Йорке, где существует очень сильное гей- сообщество, гомосексуалисты сталкиваются со многими формами дискриминации. Та же самая ситуация и с феминистским движением. Посмотрите любую международную статистику: зарплата у женщин в два раза меньше, чем у мужчин. Или, допустим, процент чернокожих студентов в американских школах искусств куда меньше их общей доли в населении США.

A.M.: Идея обретения новой идентичности, идея равноправного представительства всех социальных и художественных контекстов и отстаивания прав на адекватную саморепрезентацию — есть, в сущности, не что иное, как модификация идеи классического либерализма, в основе которой лежит принцип парламентаризма. Однако путь, предлагаемый вами для конструирования собственной идентичности, — это апелляция к медиа. Не возникает ли здесь противоречия — ведь средства массовой информации давно уже стали могущественнее любых демократических парламентских институтов, они как бы взрывают демократическое общество изнутри и, по сути, уже не принадлежат ему.

Р. Г.: Одна из целей моих семинаров — показать, как в западном обществе, находящемся во власти абсолютно недемократических средств массовой информации, возможно создавать свои собственные медиа. Мы не должны рассматривать медиа как какую-то огромную, непроницаемую и абсолютно неподвластную нам структуру, как какую-то тоталитарную силу, которая уничтожает и подавляет нас.

А.М.: Но считаете ли вы, что в принципе возможно “приручить” средства массовой информации, привить их архаичной, кровожадной, замешенной на аффектах структуре классические ценности либеральной демократии?Можно ли сделать медиа демократическими?

Р.Г.: Разумеется. В это абсолютно необходимо верить, иначе вообще невозможно ничего сделать. Это интервью — тоже часть медиа. Медиа — это не то, чем занимаются другие люди. Это мы с вами. Собственно говоря, быть демократом сегодня — это значит уметь обращаться со средствами массовой информации, знать, как они устроены, и уметь их использовать.