Михаил Эпштейн: Постмодерн имеет дату смерти – 11 сентября 2001 года.

Валерий Савчук: Я эту точку зрения разделяю. Постмодерн подвел черту – из провокативного и открывающего новое видение стал повсеместным и реакционным. Уже нельзя делать то, что художники-акционисты делали раньше, например разного вида аутодеструктивные перформансы. После теракта в Нью-Йорке они потеряли смысл. Они работают там и тогда, где общество пребывает в самодовольстве. Что касается нынешней российской реальности, то я выделяю четыре позиции по отношению к постмодерну. Первая – когда существование постмодерна просто не заметили. Вторая – к нему относятся как к врагу и ничего позитивного в постмодерне не замечают. Эти люди воюют с постмодерном, считают его философией безответственности, пустым умничаньем, игрой... Третьи знают постмодерн и работают в этой стратегии. Таких людей существенно меньше. Но есть еще четвертая позиция – наиболее адекватная. Необходимо не просто знать, что постмодерн был, но и признать, что это была великая историческая эпоха, определенный способ философской аналитики, тип мировоззрения, а не только стиль в искусстве.

М. Эпштейн: У постмодерна есть и дата рождения.

В. Савчук: Вы говорите о 5 июня 1972 года, когда были взорваны здания архитектора Минору Ямасаки в Сент-Луисе? Комплекс Ямасаки с продуманной инфрастуктурой, с совершенным уровнем комфорта был взорван из-за повышенного уровня вандализма, преступности, суицидов и психических расстройств жителей, в нем обитавших. Проект модерна, проект разума дал прямо противоположные запланированным результаты. Постмодерн нужно знать, но не считать его актуальной формой стратегии познания и поступка. Не знать его – это то же самое, что не знать немецкую классику, романтизм. Постмодерн сегодня – это наша история, это важный элемент культуры образования.

М. Эпштейн: На самом деле, постмодернизм проник гораздо глубже в русскую культуру. Русская культура опоздала на праздник Нового времени. Поэтому она уже родилась в формах ньюмодерна, постмодерна, начиная с Петербурга, где происходит наш разговор. Вообще вся русская культура строилась по модели симулякра. Означающие здесь всегда преобладали над означаемым. А означаемых здесь как таковых и не было. Знаковые системы строились из себя. То, что предполагалось модерном – парадигмой Нового времени, – что есть некая самозначимая реальность, есть субъект, ее объективно познающий, есть ценности рационализма, – в России это никогда не ценилось и стоило очень дешево. Поэтому в России существовала своя предрасположенность к постмодернизму. Россия пропустила очень многое – и Ренессанс, и Реформацию, и Контрреформацию, – поэтому российскому интеллектуалу очень важно знать постмодернизм, пропустить его через себя. Преодолеть постмодернизм, как говорили о поколении 20-х, преодолевшем символизм.

Ирина Дудина: Тут уместно сравнить декаданс и постмодернизм...

М. Эпштейн: Постмодернизму, как и декадансу, присуще ощущение ущербности нового, ощущение состоявшихся форм, поэтика культурной усталости, изношенности. Но декаданс – это такое эмоционально взвинченное состояние, истощенность, поэзия смерти, распада, а в постмодерне всё это в более легкой форме, в виде эклектически изощренной игры со знаковыми системами. Но нам очень важно сейчас рифмовать себя скорее с авангардом, с мироощущением «debut de siecle». В качестве такого я называю философию протеичности – от «прото», что означает «первичный», «изначальный», и от имени бога моря Протея, постоянно менявшего свою форму. Надо отметить отличие протеизма от гордого авангарда, возникшего на пике преклонения перед новой технологической цивилизацией. Это более смиренное ощущение себя как недоносков будущего (цитирую Ницше). Ощущение себя не как попирающих будущее, а как робких зародышей будущего, которое может нас уничтожить.

В. Савчук: Сейчас мы видим возрождение того, с чем ХХ век боролся. В искусстве ХХ века боролись с предметом – теперь появляется новая предметность, новая вещественность. Боролись с искренностью – появляется новая искренность, с сюжетом – появляется новая сюжетность, с реализмом – новый реализм. Сейчас происходит движение от тотальности к локальности. Локальность становится фактором твоего существования, так же как и простые факты существования – отношения между людьми, образ жизни, коммуникации. Наш изначальный идеализм и обращенность в будущее, в вечность, игнорирование повседневности – уже не удовлетворяют. События в своем доме, на своей улице, в стране становятся вещами более значимыми, чем очередной переворот в одной из африканских стран. Для креативных, чувствующих людей то, что происходит здесь и сейчас, – хорошее время. В фотоискусстве я замечаю, например, как происходит возвращение к архаическим техникам.

И. Дудина: Возвращение или всё же поиск нового? Теперь мы тоже рвем с предшественниками и движемся к глобализму...

В. Савчук: Сомнительная аналогия. Глобализация – объективное условие существования цивилизации, в отличие от постмодернизма, который имел географические и исторические границы. В Китае и Африке постмодернизма не было, как не было и нет его на Ближнем Востоке.

М. Эпштейн: Он был наиболее развит в американской и российской культурах, поскольку пласт культуры Нового времени был в них не настолько толст. Постмодерн у нас был со зловеще серьезным, с модерным лицом. Вряд ли в этих странах удастся вернуться к метанарративам, к сверхповествованиям, к большим мировоззрениям, веру к которым постмодернизм изрядно подорвал.

Относительно глобализации. Между глобализацией как нивелировкой (обычно под американскую культуру) и многокультурьем (распадением на «сообщества малых консенсунсов», по выражению Лиотара) есть еще другие процессы, которые я называю транскультурой. Не надо загонять человека в гетто его идентичности. Смысл человеческой культуры – в свободе перешагивать через границы культуры. Смысл человеческой деятельности состоит в деконструкции природных данных – расы, нации, пола. Но и у самой культуры есть свои символические зависимости от обрядов, фобий, маний, табу, идеологий. И нам нужен транскультурный слой, чтобы добиться освобождения от этих символических зависимостей от самой культуры.

В. Савчук: Глобализация вне границ США воспринимается как американизация, вестернизация и голливудизация. На самом деле это продукт столько же Америки, сколько и России, сколько Запада, столько же и Востока. Отношение к терроризму, ситуация, в которой мы живем, провоцируются и Востоком тоже. После 11 сентября Буш заявляет, что США – жертва террора. Рассуждая в категориях архаической жертвы, он оправдывает священный поход на империи зла. Но и идеологи Востока утверждают, что именно они жертвы глобализации, американизации, падения нравов и подрыва традиционных устоев жизни. Жертвы образа жизни, который навязывает неоколониальная политика Запада. И главные враги – это ТВ, кино, Интернет, СМИ. Мы, а не Америка, являемся жертвами. Борьба за образ жертвы является важнейшей в борьбе двух цивилизаций. Тенденция мирового развития исходит не только от сверхсильной державы, ее оппоненты вносят свои коррективы.

М. Эпштейн: У нас принято рассматривать Россию как дуальную систему, систему противоположностей, когда верх становится низом и наоборот: дух и плоть, святость и грех... Рай и ад – чистилища нет; будущее и прошлое – настоящего нет, мы не умеем жить настоящим. На Западе же господствует нейтральная полоса, которая разделяет эти вот противоречия. Но в эпоху постмодерна эта полоса столь раздвинулась, что исчезли сами полюса. 11 сентября произошла резкая дуализация западной культуры. Мир снова выстроился как состоящий из черного и белого, святого и грешного. У мира появились полярность и напряженность. Из адресной книги, где есть всё, мир обрел романичность и сюжетность. Вклад Буша состоит в том, что Запад вобрал в себя напряженность, противостояние из той всеохватывающей середины, которой он был.

В. Савчук: Не только американцы требуют определенности. Интересны стратегии наших СМИ, особенно радиостанции «Эхо Москвы». Публике импонируют безапелляционность, позиция уверенности, силы, ответственности за то, что ты говоришь.

И. Дудина: Мне кажется, что пресловутая политкорректность осталась в постмодернистском прошлом, она сегодня никому не нужна – все эти вялые «ни да ни нет», «и вашим и нашим»... Хотя постмодерн – это реальность, которая где-то закончилась, но на территории России она еще процветает...

М. Эпштейн: Постмодернизм в СССР существовал в двух фазах. Коммунизм или социализм – первая фаза. Вторая – соцарт, когда всё переводилось в игру. Это уже был сознательный постмодерн. Общие признаки постмодернизма и коммунизма: культура симулякра, цитатность, интертекстуальность, усреднение элитарного и массового, критика метафизики и т.д. В коммунизме была диалектика, а в постмодернизме – деконструкция, такая эпофатика – ни то и ни сё.

В. Савчук: Я не уверен, что постмодернизм – это жесткое шизофреническое сознание, которое отличало период социализма. В нем не было дистанции, игры. Если французские интеллектуалы, американские постмодернисты работали с рекламой, обращались к абсолютно всеобщему, например к рекламе кока-колы, то ведь у нас тогда не было рекламы. Был тоталитарный каток идеологии и образования, который всё выравнивал. Постмодернизм в 80-е у нас работал с общим универсальными литературными и политическими фразами. Это объясняет литературность нашего постмодерна: Саша Соколов, Сорокин, Пригов и др.

И. Дудина: У нас вместо кока-колы были: «Мы придем к победе коммунизма», «Ленин, Май, труд, социализм» и т.д. В этом было что-то духовное. Вместо грязных материальных товаров и услуг, как это происходит сегодня, воспевались идеальные конструкты, духовные ценности и цели.

В. Савчук: Постмодернизм – это наиболее адекватная форма описания капиталистического общества в период переизбытка товаров и услуг. Постмодернизм присущ эпохе застоя, когда человек уверен, что за свои слова не несет ответственности перед властью. Но в 90-е годы появляется странное ощущение, когда европейские интеллектуалы подвергли деконструкции всё – любые инстанции власти, этические, эстетические нормы, половую определенность. Развалено было всё, что составляло основы жизни западного человека. Но тогда западный интеллектуал вдруг осознал, что ровным счетом ничего не изменилось! Всё растоптано, но ты продолжаешь платить налоги, жить в той же квартире, ходить на красный свет. Существует невероятное количество вещей, оставшихся неизменными. И – как возможно жить, когда всё развалилось, что держит человека, когда всё развалилось?

И. Дудина: У Уэльбека – это половой инстинкт. Ничего нет, но только он, трудно удовлетворяемый, и зудит в современном постпостмодерновом человеке.

М. Эпштейн: Ситуация после постмодернизма возвращает нас к вопросам святым. Какова природа реальности как вечного сопротивления человеческим порывам, для чего существует человек, почему он обречен смерти, есть ли Бог, нет ли Бога – вопросы, казавшиеся архаическими в эпоху постмодерна, – они вернули свою насущность. Если Бога нет, то зачем мне стоять перед красным светом светофора? Если мы продолжаем жить, не нарушаем правила жизни, не разрушаем себя, то нам как-то надо конструировать смысл, который оправдывает существование себя. Сегодня нужно начинать конструировать себя как существ, оправданных абсолютом. Абсолютно оправданных, но не с той звериной серьезностью, когда наше существование делается угрозой для существования других. Мы обучены терпимости и открытости постмодерном.

В. Савчук: Будущее – в самоограничении. Отказ от определенности при принятии решений уже не работает сегодня, потому структуры современной жизни жестко ставят человека перед четким выбором. Хочешь жить – должен участвовать в политической борьбе с местной властью, с крупным бизнесом, жаждущим сверхприбыли. Жизнь снова требует героев.

И. Дудина: Да, постмодернизм не порождал героев. Это были всё какие-то гедонисты, самовлюбленные эгоисты, играющие Геи, Зиловы, которые ушли со сцены, наигравшись, но не оставив потомства. Сейчас наступило время героев, совершающих поступки, – лимоновцев, зеленых, приковывающих себя наручниками к атомным станциям, и т.д. Хотя именно сегодня поэты-постмодернисты получают премии и некоторые кинематографисты пытаются работать в эстетике постмодерна, но это уже выглядит как дань прошлому...

В. Савчук: Когда видишь сегодня постмодернистски сделанные фильмы, понимаешь, как трудно согреться сгоревшим углем. Шлак не горит, постмодернизм не работает. Довлеющая тенденция – постпостмодерн. Ускользание, ирония и дистанция, растворившись во всем, рождают скуку. Уже более не интересно знать, как нечто деконструируется и разваливается. Гораздо интереснее, что остается, когда все развалилось, как возрождается порядок, истина, ответственность за реализацию своего проекта.

 

Материал подготовила Ирина ДУДИНА