Беседующие:
Жиль, Джорджо

Джорджо: …момент истины, которого ты ожидаешь от встречи с чем-то; его можно назвать также эпифаническим моментом. Разве не его мы ждем при встрече с искусством? Именно поэтому сакральные, священные вещи стали впоследствии произведениями. Они останавливают это бесконечное производство профанного, никчемного, потребляемого. Или вспомни просто-напросто назначение памятного подарка, его сокровенную сущность, нашу странную привязанность к вещи, ее поэзии и истории, ценность которой с тобой в принципе могут разделить, но близости с которой хочется все-таки tête-a-tête. Все эти желания связаны с ожиданием сакрального. Я говорю о священном без религии, о священном в самой жизни как ее тайне.

Жиль: Значит, ты считаешь, Джорджо, что мадонны да Винчи сакральны, ты считаешь сакральным «Черный квадрат» Малевича или подарок своего близкого друга. Хорошо. Если так, то что ты с ними, с этими предметами, делаешь? Т.е. когда нечто сакрально, значит, не потребляемо. Тогда что это значит? Что между этими предметами и нами делается?

Дж.: Ну да, я понимаю, о чем ты спрашиваешь. Это символический, но все равно обмен, да? Верно. Но без него мы не могли бы почувствовать ценность жизни. Что-то должно притягивать, соблазнять своей таинственностью, непостижимостью, невыразимостью. И тогда художник останавливается, чтобы уловить этот эпифанический момент. Останавливаются и зритель, слушатель, читатель.

Ж.: Ну да, останавливаются, как обманутые пиноккио.

Дж.: Почему, ты разве не считаешь, что поэт приостанавливает язык, прекращает его производить, чтобы появилось «поэтическое»? Или что художник приостанавливает поток этих бесконечных изображений и знаков, чтобы возник образ, появилась вещь, одухотворенная вещь?

Ж.: Я тебе задал вопрос, а ты на него не ответил. Итак: что делается между сакральными, якобы сакральными предметами и нами? Зачем они нам нужны? Может, они кого-то спасают, кому-то помогают, придают силы жить, уводят от тоски и обыденности? Так ведь совсем наоборот: они делят жизнь на зоны священного и повседневного, на зоны возвышенного и профанного. Ну, соответственно и людей тоже разделяют на тех, кто способен узреть некую высокую тайну или считывать ее с «сакральных», ценных вещей, и тех, кто не различает между ценным и неценным, т.е. на людей культа и просто людей, – на сословие жречества и тех, кто, подобно темным гоям, не понимает, почему какое-нибудь «золотое руно» сакрально, почему из-за Прекрасной Елены начинается Троянская война, почему разрушение какого-то произведения искусства вызывает всемирную истерику, а при этом убийства и муки людей – нечто, что само собой разумеется. Обычно это объясняют так: мол, без культуры жизнь человека обеднеет, без нее исчезнет сам человек. Получается, что вещь, т.е. то, что человек полагает вне себя и для себя, важнее другого такого же человека, коль скоро и для этого другого человека важно то же самое.

А что касается эпифании, то я напомню тебе «Дублинские рассказы» Джойса. Эпифания – это же сквозной мотив в его рассказах. Так вот, там речь вовсе не идет о неком внеположном бытию, отдельном, остановленном моменте истины, тем более символизированном и опредмеченном. Там речь идет о взгляде на саму жизнь, который вырабатывается в отношениях между людьми, в особой драматургии между ними, и это в «Дублинских рассказах» наполняет существование потенциальностью мерцать. Более того, если и ты говоришь, что речь идет в некотором смысле о ценных мгновениях жизни, зачем их заранее детерминировать, выделять, предвкушать да и еще и предварительно воображать в том или ином ценностном обличье? Иначе говоря, зачем выделять сакральное как нечто отдельное от жизни, если есть сама жизнь и люди в ней? Да, согласен, есть что-то тайное, неуловимое. Но не благодаря тому, что оно скрыто, сокровенно, что оно – некое невиданное и неведомое сокровище, а благодаря тому, что оно слишком близко, слишком доступно, открыто. Тайна – это не нечто одно, сладостное, прелестное, а всё, просто всё и все. Она, если и существует, то не скрывается или раскрывается кем-то одним или в чем-то одном, а присуща всей жизни. А твое сакральное как будто бы присвоено как суверенное прибавочное удовольствие.

Дж.: Но ведь ты прекрасно знаешь, что у каждого из нас есть потаенная греза о культовых предметах, культовых отношениях, культовой женщине, культовом прикосновении – первом и последнем.

Ж.: Ничего такого не существует. Нет первого и последнего в жизни человека. Его сознание, конечно, конструирует подобные реалии, но они в конечном счете – продукты власти и насилия.

Дж.: Хорошо, я тебе отвечу, что я делаю с сакральным предметом, с сакральным действием. Я к нему отношусь как к непотребляемому, неблекнущему остатку, незыблемому, которое должно присутствовать вопреки течению, изменению, производству и разрушению.

Ж.: Т.е. ты говоришь о вечном. Но если тебе кроме того, чтобы мыслить вечность, нужны еще и ее свидетельства и знаки, значит, тебе нужен бог или место бога. Это одно и то же. И даже хуже. Тебе уже даже не хватает этого места, тебе нужно его овеществленное присутствие – предмет, которого коснулся рукой, и вот оно есть, «вечное» здесь, дух во мне. По мне же, «сакральное» – сакральный предмет или действие – представляет собой механизм, автомат по одухотворению, а прикидывается глубиной тайны, трепетностью сокровенного.

Да, ты говоришь о сакральном по ту сторону религии и религиозного ритуала, но, помилуй, как только мы субстантивируем этот священный остаток чего-либо мистического в сакральное – ритуал вновь с нами. Ты имеешь в виду, что официальный, конфессиональный ритуал – нечто отработанное, а сакральность должна себя выявить тоже через ритуал, но специфический, где все будет как бы прочувствовано, каждая молекула будет пассионарной: либо трансгрессией, либо благоговением – от нестерпимо ужасного до нестерпимо прекрасного, неважно. И желание вот такого альтер-ритуала, которого хотят многие художники, оказавшиеся в условиях тотальной циркуляции, потребления и мерканитилизма, естественно. Только, мне кажется, это еще хуже конфессиональной религиозной ритуальности, и вот почему. Конфессиональная ритуальность переполагает бога и его суверенность на церковь и поэтому основывается на аскезе. Сакральность, напротив, эту самую суверенность только и пытается присвоить, приватизировать. Сакральность требует траты, разнузданной, архаической траты, с одной стороны, и жесткого расчета – с другой. У Батая это все точно описано. Но важно то, что и то и другое – и трата, и жесткий расчет – направлены на удовольствие, причем довольно эгоистическое. А под экстазом притаился тугой кошелек, желательно с долгосрочными гарантиями.

Дж.: Тебе сложно возражать. Конечно, желание сакральных пространств и опытов появляется тогда, когда все забито войной, торговлей, гонкой за успехом, политическими интригами. Поэтому человек ищет «другого». Но разве не всегда был таков мир, разве не всегда он был «харчевым», по выражению моего любимого художника Малевича? Вот греческие аргонавты когда-то направились в Колхиду за Золотым Руном. Они поплыли в чужую, дикую страну, но потому, что их страна потеряла тайну, силу сакрального; она развивалась технологически, но параллельно теряла мистическое прошлое. Да, я согласен, Золотое Руно содержало не только мистику блага, божества, света и золота как его явленной сути, но как бы было идолом, гарантирующим это благо, в некотором смысле перманентным счетом в швейцарском банке. Но не забывай и другую ипостась этого явления: реальную медиацию в область тайного понимания, секретного знания, пусть оно и мимолетно, т.е. медиацию того, что можно назвать истиной. Не улыбайся, я понимаю твой скепсис. Ты спросишь, почему же там, где мы располагаем сакральное, мы находим деньги или их символический заменитель? Я тебе отвечу. Потому что, в принципе, истины хотят все, но часто думают, что ее можно получить обменным путем. Т.е. она где-то лежит и можно за нее заплатить – деньгами, жертвой (иногда человеческой), какими-то практиками, лишениями. Но на самом деле, тот факт, что кто-то хочет «купить» сакральное, не значит, что от сакрального предмета не исходит этой необъяснимой силы, к которой тянется человеческое желание. Золотое Руно как бы гарантирует материальное богатство, но ведь оно в первую очередь является силой, аурой, смыслом и уже потом кто-то примазывается к его продаже.

Ж.: Не понимаю, каким образом шкура барана, сколько бы золота на нее ни прилепили, может стать смыслом. А что касается того, что корыстолюбие лишь присовокупляется к месту сакрального, чтобы им пользоваться, но не имеет к нему никакого содержательного отношения, то я сомневаюсь. Почему, например, касты жрецов испокон веков являлись крупнейшими собственниками? На мой взгляд, сакральное, обмен, корысть, власть, управление, деньги и перверсивный эрос взаимосвязаны. Ты сам об этом много писал. Но я попробую объяснить это по-своему. Во-первых, я согласен с Жижеком, деньги сами возвышенны и сакральны, они не просто инструмент обмена, но еще и вполне материальный эрзац всех отложенных удовольствий, желаний и вообще той онтологической нехватки в мире, с которой рождается и живет человек. То есть без денег жизни нет. Можно сказать и так, что без денег мира нет. Но не только потому, что они – универсальная мера обмена. Подумай, кому нужен обмен сам по себе или деньги сами по себе? Если что и нужно, так это доступ и подключение к могуществу, силе, к тому, что ты принадлежишь силе, а сила принадлежит тебе. Вот первый, аксиоматический исток денег, капитала, а уже дальше операция, циркуляция и прочее. И вот поэтому я утверждаю, Джорджо, что в случае Золотого Руна первичным является именно суверенная власть, а сакральность в данном случае, магия или мистика лишь знак нечеловеческой силы, которую хочет присвоить человек. Сначала он мыслит еще больше власти, чем можно, и только потом наделяет ее тайной и сакральностью, но не наоборот.

Дж.: Хорошо, Жиль, вот я недавно посетил в Париже выставку «Следы сакрального». Множество работ, в том числе и авангардных, современных, рассмотрены не с точки зрения контекстов, политических дебатов и конфликтов, трендов и «измов», а в качестве предметов, вещей, феноменов, из которых исходит суверенная, не привязанная к миру потребления сила. Эта сила позиционируется как тайна постигнутого, которая странным образом запечатлелась в художественном произведении, в предмете. И предмет стал олицетворением этой постигнутой онтологической глубины. Она и есть та сакральная событийность, которая исходит из предмета. Таким образом, на выставке была сделана попытка показать, что мы живем среди предметов, освященных событием. И художественное произведение является таким предметом. А все вопросы с его прибавочной рыночной оценкой – проблемы рынка. Хотя ты опять будешь спорить, что духовность – это и есть первоначальный запрос на монетарность.

Ж.: Во-первых, я совершенно не согласен с твоей трактовкой события. Во-вторых, я предпочитаю, чтобы силой обладали все люди, а не отдельные, ценные или эксклюзивные вещи. Возвращаясь к событию. Словосочетание «сакральное событие» – это нонсенс. Сакральность есть как раз отоваривание, распродажа события, его запечатывание для корыстного распределения с целью узурпации власти. Пойми, событие не нуждается ни в каком ценностном закрепощении. Оно от этого только удаляется, ускользает. Я понимаю, что человеку всегда нужно что-то, что ему недодали, отняли, или что-то, что просто всегда по определению отсутствует в экзистенции. Деррида называл это supplement – стремлением к восполнению. Но как только мы это «что-то» нашли и поставили на пьедестал или решили, что это «что-то» является нам в художественном или политическом поведении того или иного человека, мы создаем фетиш и забываем о жизни, а соответственно о действительной политике. Но самое стыдное в том, что многие хотят, чтобы этот фетиш был их личным памятником. Но, понимаешь, тайна в том, что тайны нет. Не хватает не там, где тебе кажется (то есть тебе лично), а в других местах. Если думать о том, чего не хватает другому, а не тебе лично, то никакой темы сакральности не возникнет. Сакральность – это, как говорит Жижек, objet petit à. Но это и есть основание всей нашей цивилизации, не способной уйти от системы государства. Именно потому, что каждый хочет сакрального, своего фантазматического, либидинального удовольствия, мы не видим мир посредством чужих, неприсвоенных множественных взглядов. Мы его видим только сквозь собственное желание. Можно даже сказать, что государство, понятое как отчужденная от нас самих работа института, отделено от общества по нашей же воле; так как человеческое сообщество не проделывает тот труд, который переполагает на те аппараты, где кто-то как бы должен профессионально работать во имя общественного блага. Жизнь, наполненная политической заботой, любовью к другим, обеспокоенностью и муками творчества не нуждается в сакральном. В сакральном нуждается тот, кто заранее ленив, тот, кто решил обеспечить себе обывательский комфорт, эгоистическое спокойствие. Смотрит – все не то, чего-то эксклюзивного хочется, элегантные посиделки с друзьями, финансовое благополучие и даже знания в культуре и искусстве, разборчивость и информированность недостаточны. В чем это «что-то еще»? В запредельном, в волшебном, исключительном, том, чего обычно нет у людей, – в сакральном. Этот же расклад действует с Золотым Руном. Никакого перманентного героизма, делания, упорства и мужества. Взять, повесить себе в комнату тайный символ «всего самого», а в других «комнатах» делать что угодно – торговать, обмениваться, есть, пить. А как не вставляет, зашел с придыханием в «ту» комнату – и порядок. Бывает, что и это не вставляет. Тогда можно устроить оргию или просто принести пару жертв. В наше время фондового финансирования вместо реальных когда-то жертв фигурируют нереально завышенная стоимость, немыслимое количество денег и пр. Раньше это были животные, люди и прочее органическое насилие. Хотя есть один вид жертвы идолу, который незыблем, – война.

Секрет в следующем. Жить с комфортом обывателя, но сделать так, чтобы при этом к тебе относились как к медиуму божественного. Это бич нашей современности, преследующий всех охотников за славой – от кинозвезд и поп-див, до современных художников, уже занявших их место. Вот Энди, например, этот производитель тиражных икон, король пост­модерна, всю жизнь пытался показать людям, как комичны, смешны их попытки сакрализовать что-то или кого-то. Но общество прочитывало эти попытки наоборот. Как еще более изысканный путь к сакрализации. Энди хотел юмора, а его интерпретировали как осквернителя, который через осквернение приходит к пущей сакрализации. И хотя он остается для меня интереснейшим явлением в искусстве, я считаю, что он тоже ошибся. Ошибся так же, как ошибались многие, начиная с Бодлера, с Пикассо, с Дюшана. Хотя посыл, в отличие от модернистов, у него абсолютно демократический (распылить суверенное право художника говорить от имени суверенной территории искусства), он все-таки не понял одного. А именно того, что нарочитый симулякр – вещь еще более сильная, чем проекция на подлинность. Уорхол пытался подорвать зависимость от «драгоценных» вещей, смехотворные нелепости культуры гламура, он пытался опровергнуть Дюшана – показать, что модернистский, концептуальный жест тоже можно репродуцировать. Жест этот парадоксальным образом может быть репродуцирован и при этом выдаваться за уникальный, что доказывало, что музей не спасает произведения от товарности. Энди пытался профанировать капитализм. А капитализм как птица Феникс: там, где профанируется, там же и сакрализуется. Тем не менее я не осуждаю его. Да, он не был в состоянии увидеть реальность за вуалью товарного фетишизма, системы медийной славы и пр. Сделать это в Америке почти невозможно. И все-таки, мне кажется, ему удалось избежать сакрализации за счет шизофренизации производства. Его фигуру постфактум могут бесконечно обожествлять. Но у него получилось показать смертность идолов. Он десексуализировал символы и десакрализовал знаки, распылил их. Правда и альтернативных не создал.

Что касается выставки, о которой ты говоришь, я не видел ее, но уверен, что эта игра с сакральным – дешевая кураторская мистификация, которая подобно электрошоку пытается реанимировать омертвевшие зоны искусства. Перефразировать это название – «Следы сакрального» – можно так: просим считать всё современное искусство и все его товарные или экспозиционные зоны сакральными. Т.е. все искусство, видите ли, заведомо сакрально. Чем бы и каким бы оно ни было, ему обеспечены следы сакрального. Это как в анекдоте про честную, непродажную женщину, которая стоит немыслимых денег. Сакральность – это индульгенция для современного искусства быть бесценным (а потому священным), что и позволяет ему быть чрезвычайно дорогостоящим.

Дж.: Ты во многом прав, но я не убежден, что все, что ты сказал, отменяет измерение мистики. Мистики не конфессионального толка, а можно даже сказать – атеистического, о котором пишет Нанси. Мистики, исходящей из безосновности нашей брошенности в мир. Что для меня сакральное? Я тебе скажу. Это способность повседневности на чудо. Очень много всего, что проходит мимо, и вдруг, подобно взмаху птичьего крыла, все становится другим, на мгновение, но другим, осмысленным.

Ж.: (смеется) Дорогой, это все очень напоминает какой-то спецэффект.

Дж.: Я видел на днях спектакль на музыку Клаудио Монтеверди «Вечеря Девы Марии» в парижском театре «Шатле». Сценографию делал известный русский художник, забыл его имя. И вот ему удалось преодолеть это разделение зала на зрителей и на сценическое действие и создать общее пространство литургии. Он для этого использовал абсолютную темноту, лазер, просекающий все пространство, зеркала, выворачивающие наизнанку всю созерцаемую перспективу, и вращающиеся стекла. И конечно, мистериальная музыка Монтеверди. В результате возникает аура приобщения всех к чему-то целому, тому, что является общим для всех. И при этом это общее не о злободневном, не об утилитарном, а о вечном в каждом из присутствующих. Все остановились, замерли. Пойми Жиль, твоя идея-фикс с производством, пусть оно и творческое, уходит на второй план по сравнению с этим общечеловеческим, тектонически обусловленным теологическим замиранием.

Ж.: Литургические практики мне почти не известны, но мне кажется, литургия не нуждается ни в каких зеркалах, стеклах и даже по большому счету в каком-то особом пространстве. Литургия – это в первую очередь люди и их совместные упования и обращения, в том числе и взаимные. То, как ты описываешь сакральность, это скорее спецэффект воздействия. И потом, у тебя какой-то double-bind получается. То у тебя сакральность – это эпифании повседневости, то ритуальное обслуживание предвкушения этих моментов или их последствий. И вот этот церемониал и его вещественные, медийные и регулятивные компоненты вас всех завораживают гораздо больше, чем столкновение с самим событием.

Дж.: Вспомни «В ожидании Годо» Беккета. Там ведь тоже пока нет события, а только его безнадежное ожидание.

Ж.: Так ожидайте, хотя бы как Беккет. Пройдите эту мучительную попытку анонимного ожидания. Вы же строите целую дисциплину, саморепрезентацию такого ожидания. Навесили там свои портреты, настроили залы этого «ожидания», обложили эти залы «сакральными» предметами, символизирующими это ожидание, транслируете это ожидание по массмедиа. И это еще в лучшем случае. Не буду говорить, что происходило бы в худшем.

Дж.: А какие еще методы есть у человечества, чтобы приблизиться к «вечному» в этом водовороте смерти и бесконечного обмена?

Ж.: Ждать бессмысленно. Ждать кого-то еще, если все мы – те, кто еще остался, – уже рядом друг с другом. Кого ждать? Мы уже здесь, все вместе. Заблуждением я считаю также позицию современного художественного мира, согласно которой обращение к теологическим темам и наделение художественных объектов стилем «sacre» решит проблему бессмыслицы, политического беспредела и циркуляции. Типа политика сама по себе даже в ранжире идеологии беспомощна, воспользуемся же теологией, чтобы быть политичными, чтобы вершить политику. Никуда дальше Шмитта эта позиция не приведет. (Главное, финансовый вопрос при этом никто революционизировать не собирается. Логика одна: чтобы ни случилось, пусть цены не падают, а растут.) С другой стороны, и сфера социального дизайна в современном искусстве слишком граничит с политическими технологиями. С политической точки зрения она часто тавтологична, а с художественной – безлика.

Дж.: Ты описал какой-то тупик. Вопрос о сакральном появляется именно по причине пребывания в этом тупике.

Ж.: А мне кажется, запрос на сакральность исходит из глубочайшего нарциссизма и индивидуализма каждого из нас. Ну и еще из страха смерти, боли и бедности, конечно, которые вытесняют политическую страсть и неопосредованное коллективное радушие. Поэтому, ничего не поделаешь, получается, что сакральность работает как терапия или порой как анестезия всех этих страхов.

Дж.: Вот именно. Сам ты имеешь право отказаться от такой терапии, но не имеешь права запрещать ее другим. Твоя смелость – твоя проблема. Другие не обязаны выдерживать такую невыноимую философско-политическую трезвость.

Ж.: Ну да. Но, как ты помнишь, именно я придумал такую вещь, как линии ускользания. Имея в виду ускользание от политической и творческой трусости. Я как раз имел в виду то, что могу в этом случае рассчитывать только на себя. А наши итальянские коллеги перефразировали мою эпистему в «исход», «exodus» и отождествили ее с сетевой коммуникацией самоорганизованной молодежи. Я только «за» подобную коммуникацию. Но моя line d’elusion – нечто другое. А именно: радикальная демифологизация, радикальная десакрализация и десентиментализация как индивидуального, так и коллективного пространства. Зачем? Чтобы научиться смотреть на мир глазами многих других, чтобы искать в искусстве неопосредованного отношения с этими многими другими, а не вспоминать, как привязался к той или иной вещи в течение своей биографии. Т.е. быть в этом перманентном побеге от себя вовне. Вот ты говоришь, надо ждать сакрального, эпифании. Получается, ее как бы нет в мире естественным образом. То есть эта эпифания из другого места, иного мира, что ли. Если такая сакральность действительно существует, мир конечно не нужен, и люди в нем – это какие-то призраки. Теперь понятно, почему каждый жаждет и ожидает собственного фантазма. Я призываю вовремя уйти от этой иллюзии и вернуться к трезвому присутствию вместе… как у Бетховена с Шиллером, помнишь, «обнимитесь», ну не «миллионы», конечно, можно начать с чего-то и поменьше. Только хор все время орет эту фразу, а мне кажется, нужно петь вполголоса, sotto voce…