Иван Новиков: Наша беседа инспирирована, как ты понимаешь, уходом Ильи Кабакова. Разговор о нем — это и дань уважения его фигуре, но также и попытка прояснить отношение к нему нашего поколения тридцатилетних. Понятно, что эта «поколенческая» рамка очень условна и вызывает вопросы. Но наши предшественники на художественной сцене часто и много высказывались о роли Ильи Иосифовича в их творчестве. А что можем сказать мы? 

Когда я задумался об этом, меня фрустрировала сама фигура Кабакова. Получается, что есть некая фигура праотца — «большого художника», отношения с которым были значимой частью российской художественной сцены. Многие высказывались о Кабакове в текстах, а иногда и в своих произведениях. Это стало в известном смысле частью традиции. Так ли это сегодня? Но начать разговор, я бы предложил с нашего личного опыта знакомства с его искусством? Это будет полезно, чтобы очертить наши персональные истории «кабакианы». Когда и при каких обстоятельствах ты впервые узнал о Кабакове и его творчестве?

Дима Филиппов: Хотелось бы вспомнить какую-нибудь яркую историю, но на деле все было довольно просто. Впервые о Кабакове я узнал во времена существования портала openspace.ru. Это год 2008–2009. Я тогда жил в Барнауле и информацию о том, что происходит в современном искусстве в России получал в основном оттуда. Так как я только пытался разобраться кто есть кто, мне хотелось понять — кто главный? И главным, видимо, был Кабаков. Сейчас я понимаю, что это важный момент — я знакомился через идею вертикали ролей, а не качества самих произведений, доступа к которым у меня не было. Я запомнил одну фразу из его интервью на том же openspace — «Сейчас экстраверты командуют парадом, но так будет не всегда». Вроде общая фраза, но позднее я понял, что это не случайные слова, а часть четко выстроенной линии творчества Ильи.

В общем, это было знакомство с идеей о художнике Илье Кабакове, его места в системе координат, а не с его работами, многие из которых я до сих пор не знаю.

И. Н.: А у меня первое впечатление о Кабакове — именно от его работ. Сейчас сложно точно вспомнить, но это был 2006 или 2007 год, когда я впервые о нем прочитал — скорее всего это был какой-то альбом или книга о московском концептуализме. Тогда я как раз открывал для себя мир современного искусства и жадно читал все, что мог найти. Кстати, очень может быть, что это была книга Екатерины Андреевой «Постмодернизм», где фигура Кабакова была очень деликатно вписана в глобальный художественный контекст, а не представлялась как Главный художник всея Руси. 

О Кабакове же как символе власти, успеха, и в целом о его назначении на роль Гения, я узнал, когда по абонементу стал ходить на лекции о современном искусстве в Третьяковку на Крымском валу — вел их Андрей Ерофеев. И эта аура придыхания вокруг него меня немного шокировала. В книгах, с которых я начинал погружение в мир современного искусства, Илья Иосифович представлялся художником заметным, важным, если угодно, но одним из многих. Когда в 2008 году по всей Москве прошла его ретроспектива — я воочию убедился, что он воспринимается многими как сакральный персонаж, чуть ли не патриарх. Причем именно как часть российского искусства, что мне даже сейчас не до конца понятно. Помню, как меня очень впечатлили его инсталляции. Но при этом было ощущение, что это все из другой страны, совсем иной культуры прошлого. Что-то вроде античных слепков или картин классицистов. То есть я совсем не ощущал его как современного художника, тем более российского. С моей точки зрения, еще школьника, который только поступал в институт, работы Кабакова были очень традиционными, советскими, которых я не понимал без перевода. Я очень хорошо запомнил ощущение от его инсталляции «Ворота» в Пушкинском. Вроде все новое, современное, но я смотрю и понимаю, что именно так я и представляю СССР. Мне совершенно было не понятно — почему Кабаков считался современным искусством, да еще и вроде неофициальным художником? Для меня это был огромный диссонанс сознания. Сейчас я уже понимаю, что во многом мое представление о советском прошлом было сформировано перестроечной культурой. Поэтому я все это воспринял как самоочевидное. Пожалуй, именно вот этот клубок воспоминаний и есть мое первое знакомство с Кабаковым.

Д. Ф.: Я же увидел первый раз что-то более-менее цельное только на выставке в галерее «RedOctober», и то там были макеты его инсталляций, проект большого музея, насколько я помню, довольно амбициозный. Хотя я в это время уже учился в Институте проблем современного искусства (ИПСИ), и занятия проходили как раз в мастерской Кабакова, но собственно его работ я там не припомню. Все это было в духе жизни, которую я не застал, но ее образ сообщал, что в этом есть что-то ценное и важное. Можно сказать, что нечто подобное я испытывал и по отношению к советскому проекту. Ты говоришь, что воспринимал советское через культуру перестройки, а у меня этот образ складывался через советские туристические путеводители по городам, которые я почему-то очень сильно любил, но также и по разрушенным детским площадкам, на которых я проводил много времени. То, что аттракционы когда-то работали, а качели были покрашены яркой краской вызывало определенный трепет перед прошлым. Идея опаздывания в этом смысле меня постоянно преследует. Так и с работами Ильи Кабакова — мне кажется, что я на них опоздал и время изменилось: искусство уже не гремит как некогда, а образ художника, моего современника в целом превратился в фигуру мелкого дельца, старающегося как-то где-то устроиться.

В этом смысле фигура Кабакова вбирает в себя образы художника с большой буквы, становится нарицательной. И если нам вдруг посчастливится выйти во внешний мир, уверен, нам предстоит столкнуться с той системой координат, где российское искусство определяется через Кабакова, и с теми стереотипами, которые шлейфом тянутся за любым художником из определенного региона или политического режима. Кабаков для себя решил эту задачу мастерски, но оставляет ли он пространство остальным?

И. Н.: Да, я согласен с тобой, что Кабаков как губка впитал в себя весь нарратив о «Большом художнике». Конечно, он его творчески обыграл с тонкой иронией, в этом ему, пожалуй, нет равных. Но кажется, что последние 20 лет он словно сам поверил в миф о самом себе. Его публичные выступления, интервью, проекты о живописи для живописи — все это демонстрировало утончение его иронической интонации буквально до нуля. Он словно стал персонажем своей инсталляции «Человек улетевший в свою картину» — растворился в своем творчестве бесследно. Кабаков стал официальным «Великим художником», мерилом русскоязычного современного искусства. И в этом смысле, ты совершенно прав, что именно из его фигуры сформировался стереотип, своего рода матрица восприятия русскоговорящих художников. Однако, в этом же мне видится слабость подобной позиции сегодня. Вот эта тотальность, а подчас и тоталитарность, Кабакова в постсоветской культуре — словно из прошлого века. 

Я имею в виду, что сегодня подобная методология сама по себе —анахронизм. Он действительно не оставляет никому место, в особенности нам, «опоздавшим». Только отчего-то мне совсем не хочется в заполненное им «пространство». Думаю, что теперь есть множественные пространства, а вовсе не только то, в которое Кабаков ловко «заскочил» на подножку трамвая истории. И здесь я вижу для себя гораздо более важным, что говорил Илья Иосифович в своих работах. Вот эти все скромные «маленькие люди» советской реальности — он же показал их как равноценных акторов культуры наравне со всем официозом. Для меня крайне важно, что Кабаков в своем творчестве регулярно рассказывал о разных маргинальных способах бытия, отнюдь не только о «великих». И в этом его огромная заслуга. Другой вопрос — то, как он это показывал. И это было как раз голосом силы, методологией «Большого художника». Нужно ли вторить ему сегодня? Не уверен.

Д. Ф.: В этой связи мне вспомнилась еще одна реплика Кабакова. Говоря о своей жизни в Америке, он заметил, что живет внутри арт-мира с его правилами и только в нем. А ты, говоря про множество пространств, что имеешь ввиду?

И. Н.: Думаю, что тот самый «арт-мир», в который иммигрировал Кабаков — сегодня лишь один из множества художественных и культурных пространств, которые мы можем обозначить рамкой «современного искусства». Это безусловно яркий мир с заметными в медиа эманациями, например, аукционные продажи «Жука» или «Номера Люкс», или интервью

«Первому каналу». Но в наше время — это далеко не единственное пространство искусства и уж точно не самое главное. Кабаков стал всеобъемлющим автором в той системе координат, которая сегодня по-прежнему нравится очень многим, но все же, на мой взгляд, не тождественна современному искусству. И в моем сознании, какие-нибудь художественные практики «TaringPadi» или «Group Material» сосуществуют с Кабаковым в разных средах искусства. Понятно, что где-то они пересекаются, но все же — это разные миры.

Д. Ф.: Возможно, но вышеупомянутые тобой художники стали нам известны благодаря своей видимости в поле уже существующей структуры арт-мира. Как бы рьяно они не критиковали это. И здесь мне интересен момент перехода. Какие мотивы были изначально у авторов и к чему это привело? Что получилось в итоге их взаимодействия с внешним миром? В этом, наверное, есть тот парадокс, который сводит на нет изначальную идею — художник не способен в полной мере создать альтернативу, а лишь предлагает свою уникальность, несогласие как предмет обмена. Поэтому в случае Кабакова меня не покидает ощущение игры в поддавки, определенной оглядки на то, кто и как будет его слышать и смотреть. Но я не хочу сказать, что Кабаков такой один, просто в нем это проявляется очень фактурно. Если бы он остался в формате альбома — это была бы совсем другая линия. Но вряд ли она принесла бы ему широкую известность.

И. Н.: Ты поднял очень сложный вопрос. Попробую ответить по пунктам. Во-первых, самым главным является точка, из которой мы наблюдаем. Именно она определяет то, что мы замечаем, а что нет. Соответственно, находясь в глобальном «арт-мире» (а у меня нет ни малейших сомнений, что мы его часть, пусть и сильно отдаленная), мы не можем без специальных усилий разглядеть что-то за его пределами. Это напоминает ярко освещенный дом, изнутри которого ты не видишь толком что происходит снаружи. Но с улицы видно кто и что внутри делает. 

Во-вторых, мне как раз кажется, что художники способны создавать альтернативы. Да, безусловно, это получается далеко не у всех, но тем не менее они есть. Другое дело, что в большинстве своем в «арт-мире» люди не интересуются происходящим снаружи. Именно поэтому мы чаще всего просто не замечаем альтернативные культурные пространства. Мы ослеплены «арт-миром» и не можем оторвать от него взгляд. Во-всяком случае, это требует больших усилий и желания. И в этих двух аспектах мне видится секрет Ильи Кабакова. Он сформировался как художник внутри альтернативной художественной реальности советского искусства. Ее придумали и создали художники, в первую очередь АХРовцы. Можно обсуждать хорошие или плохие стороны Союза Художников СССР, но это была фундаментальная альтернатива тому миру искусства, что бытовал с другой стороны Железного занавеса. И Кабаков отнюдь не был внешним для советского искусства. Он был официально признанным и востребованным художником-графиком. Его образование, вступление в Союз Художников, получение мастерской от Союза, работа в детских издательствах, регулярные официальные заказы — все это было частью советского культурного пространства. Неформальная учеба Кабакова у Фаворского и Фалька — лишь расширила его понимание существования альтернатив. Он четко понимал, что есть разные миры искусства, а не только тот в который он был вписан в СССР. Более того, он вместе с коллегами создал анклав в мире советской культуры, то, что впоследствии получило название «московский романтический концептуализм». Это была альтернатива внутри альтернативы. Именно внутри своего мирка Кабаков с друзьями пытался рассмотреть происходящее в зарубежном «арт-мире». И он смог это сделать лучше многих! Но это и было его целью — так свою альтернативность они выстраивали по отношению к советской реальности. А все что было «западным» воспринималось как некая «здоровая норма», к которой и надо стремиться. 

В этом смысле, то, что ты назвал «игрой в поддавки», с моей точки зрения, для Кабакова было попыткой создания альтернативы окружающей его реальности. А мы это воспринимаем из сегодняшней перспективы, где глобальный «арт-мир» практически повсеместен. Кабаков же стремился в тот мир как альтернативу своей реальности. При этом он не стеснялся показывать, что он выходец из другого мира. Если посмотреть на его инсталляции начала 1990-х можно ясно увидеть, как много он говорит о болезненных неудачах советской реальности, в том числе культурных. Но одновременно эти произведения показывают возможность иного бытия. Кабаков переводит опыт советской культуры на язык «западного» искусства, фокусируясь, правда, в первую очередь, на негативных аспектах. И если сравнивать его опыт с судьбой художников нонконформистов — например, Немухина — видно принципиальное различие. Немухин, как и большинство художников «второго авангарда», нонконформистов, шестидесятников, говорил языком глобального «арт-мира» на те же темы, что и их коллеги в США, во Франции и т.д. При этом их не брали в Союз Художников, не давали мастерские и заказы. А Кабаков говорил о проблемах альтернативной реальности глобальным языком. И в то же самое время он был официальным советским художником. В этом и есть секрет и величие Кабакова.

Д. Ф.: Я думаю, что мы отчасти исходим из разных точек зрения на одни и те же процессы. Для меня фигура Кабакова, как я уже упоминал, одна из тех, на основе которых я определял свое возможное место. Как человека, приехавшего из региона в центр уже совершенно другой страны, где все что я

мог узнать о художниках было либо написано ими самими, либо весьма комплементарно, в том числе и из-за тех сложностей, которые они испытывали — спасибо что вообще находили силы работать. Хотя условия работы некоторых художников того времени представляются куда более комфортными, чем у нынешних, хоть и сравнивать это с учетом тех изменений в обществе практически невозможно. Вообще приходится делать множество допущений, и условно мой Кабаков — это не есть равно художник Кабаков. Я не искусствовед. Та часть российского искусства, с которой я, приехав в Москву, соприкасался, наблюдал как она функционирует была выстроена вокруг идеи сопричастности к некому образу большого арт-мира, доступа к которому, по факту имели только единицы. То есть имела место очевидная сегрегация, расслоение художественного сообщества. Когда я говорил про поддавки я имел ввиду в первую очередь умение приспосабливаться, чувствовать запрос времени. Я уверен, что когда у тебя покупают какую-либо тему, либо ты как художник представляешь в своей работе конкретную территорию и взгляд на нее — ты закрываешь определенную нишу. Можно ли преодолеть это? Наверное, последние кому это удалось, на мой взгляд, это художникам авангарда. При этом же это никак не исключает тех талантов, которыми обладает художник и которые были достигнуты упорным, а самое важное, регулярным трудом. 

Мне, как художнику, всегда интересно прослеживать траектории движения авторов. Выбор, который они делают и как это меняет их ход работы. Я не знаю, насколько тебя интересует происходящее в российском художественном сообществе сегодня, но, на мой взгляд, ситуация за последние десять лет деградировала, в том числе и из-за образования, которое забывает создавать условия, чтобы художник мог мыслить самостоятельно, испытывать сомнения, в том числе и в авторитетах. Пассионарность, которая вдохновляла меня в других коллегах, в большей мере канализируется в социальных сетях, либо в создании сообществ, неспособных критически оценивать свой ход работы, довольствуясь только самой идеей своего существования. В этом смысле я вижу те же проблемы внутри галереи «Электрозавод» и у других объединений, образовательных инициатив и прочих участников процесса.

И. Н.: У нас и в самом деле разные Кабаковы. Отношения с ним у каждого свои, пускай мы даже и не знали его лично. Для кого-то он — ключевой автор, патриарх постсоветской художественной традиции. А для кого-то — это фигура из далекой реальности прошлого. Мне в процессе нашего разговора пришла в голову такая метафора: Кабаков — это один из ярчайших маяков для российского искусства. Мы ориентируемся в системе современного искусства, в том числе определяя свое положение относительно его фигуры. Это, конечно, не единственный и не обязательный, но крайне полезный ориентир для самоидентификации. Возможно, «закрытие ниши», совершенное Кабаковым, для нашего поколения не является проблемой. Это помогает нам оттолкнуться и двигаться в ином направлении. 

Но я не согласен, что за последние десять лет ситуация в российском искусстве ухудшилась. Те симптомы сегрегации и не критического отношения к авторитетам внутри российского художественного сообщества, которые ты описал, появились гораздо раньше. Более того, в 1980–1990-е, насколько мне известно из литературы, эти симптомы были системообразующими. То, что мы сегодня видим как проблему — тогда художниками воспринималось как благо, люди гордились этим. И если сравнивать сегодняшнюю ситуацию, например, с 1990-ми, мы наблюдаем заметное развитие. Сегодня молодые авторы больше не маркируют себя «кабачками» (то есть последователями Кабакова), чтобы быть в «тусовке». Другое дело, что мы все оказались за последние полтора года в новой реальности. И художественное сообщество также попало под каток дестабилизации и деструкции. Это отдельный большой разговор. Но я бы не назвал это деградацией, это резкий слом ситуации. Что касается последних десяти годах, я вижу постепенное развитие, в котором наше сообщество осознало проблемы, которые раньше не замечали. Даже если говорить о твоем опыте с галереей «Электрозавод». Считаю ли я что она деградировала за последние годы? Нет, наоборот — мне видеться огромное развитие в вашей деятельности! И те проблемные аспекты, которые я замечал у вас раньше, сегодня преодолены.

В этом контексте Кабаков, как художник, за прошедшую декаду, на мой взгляд, вышел из актуального пантеона современного российского искусства. Он стал классиком. Отсюда у меня вопрос, на который я не вижу ответа. Последние 30 лет он работал в соавторстве с Эмилией Кабаковой. Его статус, его идентификация как классика стала возможна только внутри их тандема. Их дуэт создал тот «волшебный» образ Кабакова, который знаю я. И мне не понятно, что будет с этим образом сегодня? Мне кажется важным этот вопрос — поскольку он позволяет понять значение Кабаковых как единой фигуры. Сможет ли Эмилия в одиночку продолжить их общее дело?

Д. Ф.: Думаю, что Кабаковы сегодня — это прежде всего бренд, и тут уже важны другие вещи — истории продаж, количество работ в музеях и т.д. А бренд, на мой взгляд, это всегда холодный расчет. Насколько мне представляется, Эмилия приложила немало усилий, чтобы создать этот бренд. Та область, которой многие художники в России вообще не касаются, а именно управление работами как активами, логика ценообразования и так далее — все это лично для меня печальная, но неизбежная составляющая того мира, в котором мы живем и который стал глобальным, даже сегодня, когда Россия находится в изоляции.

Мне действительно нравится думать о Кабакове как о художнике, который решал исключительно свои внутренние задачи. Чьи мотивы были совершенно в другом. Не в том, о чем писала пресса после очередных рекордов продаж или выставке в очередном крупном музее. Вот это важное и трудно выразимое, безусловно, есть у Кабакова. Все остальное — это то, как это важное сталкивалось с внешним миром, трансформировалось вместе с вкусами и обстоятельствами арт-мира. Эта мысль держит меня до сих пор и сохраняет интерес к Кабакову. То, как он пронес это через свою жизнь, свою работу — это прекрасный пример для всех нас.

Раньше я говорил, что в феномене Кабакова есть большая ошибка. Сегодня я скажу, что в Кабакове соединились все те противоречия и вопросы, которые я задаю себе.

И. Н.: Подпишусь под твоими словами. Для меня тоже Кабаков соединил в себе противоречия, которых сам стремишься избежать. Возможно, это и делает его столь интересным... Хочется закончить наш разговор каким-то промежуточным итогом, но фигура Кабакова от меня словно ускользает. Я в процессе нашего обсуждения понял, что он, конечно, не мой герой. Он как маяк светит где-то издалека и мне интересно о нем иногда размышлять. Но как же это все далеко от меня! Все что мне остается, это определять свое место, соотнося себя с ним. А есть ли что-то на самом деле кроме яркого света — я уже не совсем понимаю.