Антон Рьянов: Алла, вы провели в «Диалогах» танцевальную лекцию о телесности 1920-х годов «Ситуации тела: от хоров и пирамид через ризомы и слизь к новой солидарности». Чем для вас стал этот опыт?

Алла Митрофанова: Мне давно нравится неотчужденное образование. В 1993 году я перетащила семинар по медиа-теории в техно-клуб. Мы собирались, обсуждали новые теории, связанные с кибер- и технокультурой, а потом танцевали до утра. Когда Соня прислала приглашение, я поняла, что у нас родственные концепции.

Мне стало интересно, можем ли мы не академически пересмотреть форматы телесности ХХ века. Тело не является самоданным куском. Уход от самоданности природы — самая интересная и болезненная тема современности. Тело нельзя присвоить, оно намного более сложное, из него нельзя выскочить, оно одновременно и место свободы, и место твоей включенности в множество связей.

Потом я следила за вашим фем-фестивалем «Поверхность пола». Перформанс по теории пересечений мне показался хорошо найденной формой для того, чтобы телесно взять довольно сложный концепт Кимберли Креншоу: наше тело пронизано привилегиями и уязвимостями, мы не можем вырезать свое тело из этих сложных связей, мы должны анализировать связанность, и тогда у нас получаются новые солидарности, новый способ формирования социальных отношений.

АР: Расскажу про свой опыт участия в «Диалогах». До 2016 года в Нижнем была инициатива «Цикл лекций слева» в кафе «Буфет», которую организовывали активистка Карина Гиноян и поэт и художник Дмитрий Степанов. Это были традиционные лекции: приезжали специалисты, говорили о левой философии, левой литературной критике. Когда по разным причинам Карина с Димой уехали из Нижнего, образовалась лакуна — не хватало левого движа, который помогает получать информацию через непосредственный контакт так, чтобы это было интересно нам и кому-то, кто сидит дома и думает, что это интересно только ему одному. Был запрос на информацию и потенциальный запрос на сообщество. Нам хотелось от вертикальности уйти к горизонтальным отношениям в образовательном проекте.

Занимаясь формальной школой, я наблюдал некую кастовость — группа людей жонглирует тайной терминологией, теоретическим языком. Есть некий набор понятий, которые они анализируют: бахтинские, постструктуралистские и т.д. Остранение Шкловского — одно из таких понятий, которое все, кому не лень, интерпретируют, это такая забава для людей из академической среды. Мне хотелось показать, что остранение — не игрушка для посвященных, не игра в бисер, а практика, которую в своем мышлении, в повседневности могут применять все. Остранение, в изводе Брехта — очуждение, это средство критики того, что нам кажется по умолчанию нормальным. Хотелось показать критический потенциал и увидеть что-то свежим взглядом, как в первый раз, ощутить первозданную радость бытия, которая заложена в остранении. Принципиально хотелось, чтобы это была не кафедра, не лекторий, а что-то, не имеющее отношения к конвенциональным пространствам, у нас это оказался парк.

Что касается формата лекции-карнавала — это не дресс-код, было предложение надеть что-то карнавальное либо странную вещицу. Это являлось само по себе остраняющим жестом: сидит посреди парка человек с ДЦП, как говорит наш прекрасный друг Серж-Эрмина Кримсон, «человек, который альтернативно двигается», и что-то рассказывает об искусстве и мышлении. Для меня это было преодолением замкнутости, которую я всегда чувствовал. Ты приходишь на конференцию, видишь, что сидят люди и ждут своего времени, чтобы перетерпеть всех остальных, прочитать доклад и уйти. Это отчуждение. То же самое с написанием статей. Хотелось формата, где можно непосредственно взаимодействовать. Я видел, что среди тех, кто после лекции задавал вопросы, были не только те, кто пришел по анонсу, но и те, кто просто проходил мимо — человек увидел нечто странное, остановился, прислушался, ему стало интересно, он в это взаимодействие вовлекся. Когда ребята неформального вида, люди, которые не связаны с академической средой или культуроведческими знаниями, потом в кафе заинтересованно раcспрашивали о Шкловском и формальной школе, я почувствовал — сработало.

Про взгляд на проект извне. «Диалоги» всегда для меня были невероятным счастьем. К чему бы ни прикасался царь Мидас, все превращалось в золото. Вот и Соня Пигалова все делает искусством, любую документацию, лекцию. Уникальный монтаж звука и изображения, плавающая съемка. Каждая документация — самостоятельный видео-арт, который Соня и Ипполит нам подарили. Это открытая структура, которая диалогична и в процессе самого события, и на этапе фиксации видео.

Александр Бикбов: Эта инициатива довольно радикально расходится с тем, что обычно обозначается словом «проект», если иметь в виду нечто завершенное и подготовленное к коммодификации, к выводу на арт-рынок или на рынок образовательных услуг. Изначально вы определили модель событий как публичные лекции в неожиданных местах. В темах лекций звучали вполне ожидаемые отсылки к теориям, размечающим пространство современного искусства: внимание к телу, к городу и к сообществу. При взгляде издалека могло показаться, что вы организуете привычную лекционную или ридинг группу, которая осваивает культурные образцы, привлекая к обсуждению известных специалистов. По форме же это больше походило на реентактмент Венского акционизма в месте пересечения двух рек, Оки и Волги — что уже само по себе было весьма интригующе.
Личное знакомство с опытом группы нарушало сразу несколько ожиданий. Что обращало на себя внимание в первую очередь: вы не разграничивали привычным образом пространства и ресурсы (включая эмоциональные), на которые опирались в конструировании событий. Я наблюдал, как буквально в реальном времени, через множество встреч и перемещений по городу, в сети дружеских и семейных связей, происходит движение, донастройка обсуждаемых тем. Что впечатляло особенно — вы не разрывали с семьей — этим священным монстром активизма с 1960-х. Для самых разных эмансипаторных практик, начиная с феминистской критики первой волны, семья — репрессивная институция. А для вас это — одна из опорных точек в пространстве сообщества, которое вы формировали. Те несколько дней, что я провел с вами в роли приглашенного лектора, совершенно органично включили в себя не только непрерывное общение с исследователями, художниками и студентами, но и с родителями и бабушками, которые весьма деятельно участвовали в организации или эмоционально вас поддерживали. Уже в этом была некая точка различия, которой вы на удивление удачно пользовались.

Вторая точка отсчета: отказ разграничивать среды общения не сопровождался у вас ни вакхической идеологией слияния внутренней группы, ни выстраиванием жесткой границы с городской средой. Вы оспаривали избыточную иерархию в университете, в городском управлении, в профессиональном опыте, но экспериментировали с горизонтальностью, не требуя однородности. Меня впечатлило это спокойное, по умолчанию, внимание к различиям в социальном и культурном опыте участников, и я бы даже сказал, забота о них через попытку взаимного перевода. Соединение разнородного культурного опыта, от академической лингвистики до увлечения мангой или фэнтези, в целом свойственно неформальным средам во многих городах и в региональных модусах культурного движения. Но «нефоры» быстро генерируют фьюжн-пространство общего аффекта, который противопоставляет их городским обывателям, «трудягам» или «быдлу». Это достаточно распространенная и в чем-то необходимая установка, которая позволяет производить сборку нонконформистской культуры. Тот же венский акционизм строился на отчетливом противопоставлении художника самодовольному бюргеру, законсервированному в условностях и табу. Особенность вашей инициативы заключалась в поддержании пространства открытым — в полном отсутствии снобизма в адрес городской публики и в установке, что любой заинтересованный, в том числе случайный посетитель, может найти свое место в событии. То есть, вы создавали экспериментальные среду и пространство, которые требуют весьма изощренной культурной дисциплины, при этом рассчитывали на интеграцию (в пределе) любого городского жителя.

Наконец, третья точка: методичная интеллектуальная дисциплина, с которой вы достраивали серию событий и которая характерна для серьезных культурных проектов. Каждое событие, в том числе некоторые его «непрограммные» измерения (вроде поездок по городу или на природу), включено в архив документации. Это придает всей серии завершенную форму, которая обращена к разным участникам и публикам. Момент дисциплины представляется мне особенно интригующим в контексте перевода на языки разных сред, пересекающихся на лекциях и в их окрестностях. Любому переводчику известно, что дисциплина неотделима от перевода, парадоксальным образом сообщая тому особую ауру и легкость. Когда перевод становится групповой практикой, вопрос о коллективной дисциплине почти всегда — камень преткновения. В вашей серии событий было заметно, что архив создается не для академической консервации. В нем было больше заботы об участниках сообщества, в том числе временных или случайных, которые включаются в динамику в разные моменты, могут прийти на лекцию и не прийти на тусовку или наоборот, но все равно узнают о событиях из документации. То есть в этом было очевидное педагогическое намерение, ориентированное на местную среду. При этом интеллектуальное качество пост-обработки событий выводило всю серию из ряда исключительно местных, локальных инициатив. Эксперимент по утверждению сообщества выявлял постфактум интенцию, проектный вектор — уже в экзистенциальном смысле слова «проект».

АР: Мне кажется, то, что сделано в «Диалогах», скорее описывается словом «инклюзия», но не в узком смысле — как что-то, связанное с концептом инвалидности, — а в широком. Инклюзия подразумевает обоюдное движение и микросубъектов, и конкретных сообществ, и общества, это стирание границ между городом, макроструктурным, культурным, социокультурным процессом и всеми этими микросообществами. В этом плане «Диалоги» изначально были инклюзивны, потому что мы размывали грань между субкультурами и большой культурой города. У нас все происходило естественным образом, каждый приносил что-то свое, инициатива получилась инклюзивной сама собой, без квот.

После перезапуска мы провели лекцию «Радикальное переосмысление тела в 1920-е годы: революция, гендер и сексуальность» в танго-школе, в здании, по форме напоминающем часовню. Я, как в свое время Алла, предлагал всем, кто пришел, прожить это как свой танцевально-двигательный опыт и сам включался во взаимодействия, нарочно разрушая иерархию, где есть лектор, задающий модель, и те, кто ее исполняет. Был один поэтический номер. Хотя речь шла о 1920-х годах, я попросил поэтессу Карину Лукьянову прочитать свой текст, но именно в манере, которая идет от 1910–1920-х годов. Впервые в «Диалогах» были живые музыканты: флейтистка, перкуссионистка и потрясающие этно-вокалистки. Я говорил, что в 1910–1920-е растет интерес к низовой народной культуре. Ольга Мисюкевич и Лиза Блинова исполнили одну протяжную и одну быструю народные песни. Я вышел в середину зала и на своем стуле на колесиках без спинки стал подплясывать, а они сидели в разных частях зала среди зрителей, и их голоса сливались под куполом. На лекции собрались представители разных сообществ: политического, феминистского, поэтического. И у нас получилось стереть разделяющие границы, мы все стали сотворцами единого пространства и события.

Соня Пигалова: Для меня участие в «Диалогах» было смелым следованием за своим желанием. Все шло от любопытства, любви, дружелюбия и желания. Недавно у меня брала интервью французская исследовательница, которая изучает современных российских художников моего поколения. Она спросила, в чем у нас в «Диалогах» искусство. Я описала проект так, что это было больше похоже на творческое образование или творческий активизм, а в чем здесь искусство, мне было трудно объяснить человеку из другой культуры, и я решила адресовать этот вопрос вам.

АР: Что такое искусство? Один из вариантов ответа — это организация материала. Раньше это была организация словесного, живописного, любого другого материала. Сейчас, как мне представляется, есть два главных типа организации: организация потоков информации и организация выстраивания взаимодействий. Главное — осознание взаимодействия и коммуникации как чего-то, что является объектом аффективно заряженного творчества. Не зря Соня произнесла слово «любовь». Они пронизаны этим аффектом, любовью.

АМ: Меня интересует не отчужденное образование и не отчужденная жизнь. И тогда возникает вопрос: «А как она отчуждается?». Когда искусство делается для галерей и музеев, это способ выстраивания дистанции и такой нарочитой объектности. Или авторитарная речь, которая спрятана за «профессиональным каноном» дисциплины. Это не то, что для меня философия. Философия — это инструмент для разборки с актуальностью, и тогда оказывается, что каждая культурная, политическая ситуация нова для нас, мы не знаем, что из нее получится. Она все время ветвится, и для того чтобы это схватить, нам нужно в нее погрузиться, но при этом нам нужны еще и инструменты схватывания. Тут для меня интересна современная философия и современное искусство. Но современная философия — довольно хитрая штука, потому что она постоянно меняет способ говорения о философии, мы меняем не только предмет, не только тему, но и сам способ мышления, и здесь оказывается, что сделать такую радикальную операцию внутри дисциплины строгой философии невозможно. Невозможно объяснить чужой опыт человеку, который не хочет или не может его слышать. Тогда возникает проблема нарушения границ дисциплины. Как переложить опыт философии в тело, тело в философию, опыт новых социальных отношений в философию? На междисциплинарной платформе образовывается очень интересный способ переноса сходного опыта на разные языки описания. Отчужденная речь авторитарна не потому, что лектор сидит, а остальные тихо слушают, а потому, что актуальность темы лектора не вовлекает. Он работает на холостом механизме внутри дисциплины. Естественно, ему и не нужна интеракция. Тогда проблема — создавать такие ситуации, в которых необходимы взаимодействия. Тогда мы можем подойти к актуальности. Как сыграть телесность, не имеющую строгих границ — интерсекциональную телесность, квир-телес­ность? Как понять изменения политической границы? Она не между властью и народом, она проходит внутри наших тел, которые заявляют о своей политической агентности уязвимостью существования. Тут мы далеко уходим от классицизма и выходим прямо в актуальность нашей повседневности.

Вы делаете очень интересную вещь, когда перемешиваете сообщества, тела. Создается ситуация, когда можно наращивать актуальность. Если ситуация сообщества уже организована таким смешанным типом, то есть и запрос на понимание и исследование. Интеграция уже произошла, значит, философский концепт, который ее требует, здесь может быть установлен. Мне было интересно — каким образом философский концепт может здесь жить и как разные формы жизни могут отрезонировать в современной философии. Эта философия как раз об этом, о нестабильности, о плотности взаимоотношений, о невозможности удерживать твердые границы. Вокруг этого происходит переописание тел, переопределение политической актуальности и т.д. Все это является творчеством в актуальном режиме — не в режиме производства продукта, а в режиме производства самого действия. Между организацией социальной ситуации и культурным кодом этой ситуации дисциплинарного различия нет. Мы все находимся в творческой зоне производства новых культурных кодов и новых интерпретаций. Даже в ситуации отчужденности, когда есть студенты, можно раскочегарить актуальность, и начнется диалог. Но это сложнее, потому что там «кочегаром» должен быть преподаватель. А когда мы кочегарим все вместе, у нас получается совместная радость и интенсивность. Когда мы к жизненной ситуации, к культурному коду добавляем понимание, мы обнаруживаем себя в месте интенсивности жизни и возможности построить другую ситуацию, вывести нашу ситуацию через политическую актуальность в новую модель.

АБ: Отреагирую на вопрос Сони об искусстве в контексте своей поездки. Приняв приглашение «Диалогов» в 2016-м, я приехал в Нижний провести два события. Сделать социодраму без заранее написанного сюжета, поскольку в социодраме сюжет спонтанно создается на месте, «здесь и теперь» — из предрасположенностей и напряжений, которые актуализируют сами участники. И провести экскурсию по городу, где я прежде никогда не был. Обе мои идеи, апеллирующие к предельной неопределенности удачного начала, были приняты с легкостью и восторгом, которые отличают экспериментальную арт-чувственность от правил академической игры, требующих предварительной сертификации. Эксперимент на грани авантюры, конечно, требует интенсивной подготовки, — и это одна из важных составляющих современного искусства, если не его основа. Концепт экскурсии по незнакомому городу был артистическим, а ее содержание основывалось на моей исследовательской проработке типических структур послесоветского города: от социального смысла массовой бетонной застройки 1960-х до сенсорного опыта торговых центров и экспрессии городских памятников 2000-х. Кроме того, вместе с организаторами мы дистанционно и интенсивно прорабатывали некоторые пункты маршрута. Например, визит в кинозал Технического музея, который на полчаса погружал участников экскурсии в мир советских пропагандистских диафильмов.

Другая составляющая, также характерная для современного искусства — это перевод концепта в опыт взаимодействия или участия. В моем представлении, вся серия «Диалогов» строится вокруг этого опыта. И экскурсия по незнакомому городу не стала исключением. Начиная с того, что само событие было анонсировано в рамках фестиваля экскурсий, вместе с самыми классическими маршрутами и форматами. В результате постоянная публика арт-институций и бабушки, пришедшие показать внукам город, вместе обсуждали советское городское планирование и проблемы городской культуры. В целом, ключ к искусству участия — это опыт совместного проживания. Все время моего пребывания в городе мы пересекали его пешком, перемещались из одних компаний и микросообществ в другие, оставаясь в сети метасообщества с мерцающей геометрией, между неформальной тусовкой и своего рода стратегической конфедерацией сред, которые переводят свои инициативы на языки друг друга. В этом постоянном движении я снова обнаруживал не только удовольствие взаимного притяжения, но и настоятельность немонопольной дисциплины. Не только аффект, слияние, но и заботу о том, чтобы сделать событие общим, предоставить участникам разных микросообществ самим взаимодействовать с приглашенным, а тому — получить опыт разных городских сред и пространств, нередко проживаемых интимно и создаваемых «для себя». Постоянное движение, телесное пересечение границ отвечало той же логике включения, той же культуре приема, которыми отмечена модель лекций. Допуск в «ваш» город, каким он сконструирован и субъективно освоен сообществом, очень подкупал и лично, и отсылкой к современному искусству в регистре взаимодействия и проживания, то есть к искусству как форме жизни.

В этом контексте мне интересны наблюдения Ипполита. Я видел тебя в роли оператора и монтажера, который отвечал за «картинку» в смысле, далеком от строго формального и хроникерского. Во время социодрамы я обратил внимание, как удачно ты вписывался в ее узлы и развязки с камерой в руках — то есть в роль, которую обычно социодрама не предусматривает. Для меня эта тактичная работа в гуще событий, при этом словно по касательной, была еще одной демонстрацией того, как сконструировано ваше сообщество. Мне интересно услышать твои наблюдения об этом чувстве такта и искусстве.

Ипполит Коровьев: Я не стараюсь быть целенаправленно тактичным, когда снимаю, я не думаю об этом. Из-за этого у нас однажды был конфликт, когда посетителю кафе не понравилось, что он засветился на камеру. Возможно, то чувство такта, которое увидел Александр, связано с тем, что я как оператор не был внешним наблюдателем со статичной камерой, а был телом внутри социодрамы, я двигался и взаимодействовал, просто с камерой в руках. Я редко хожу на лекции в качестве зрителя, и то, что я мог включаться в процесс как оператор, делало лекции для меня менее отчужденными и позволяло мне спокойно играть в этот момент.

Благодаря «Диалогам» у меня появился ряд навыков. Я стал работать со шрифтами, когда рисовал афиши, чтобы люди могли нас заметить. Я старался сделать их необычными, вырабатывать уникальные шрифты и не повторяться в своих решениях. Часто они не читаемы, но у меня не было целью сделать текст распознаваемым, экспериментальная сторона мне была важнее, чем практическая.

АМ: У меня есть еще один вопрос. Низовые инициативы были всегда, в XXI веке — кружки, раньше — салоны, пролеткульт, кухни, в 90-е годы возникло много всего, и мы имеем следы таких полуформализованных институций, например, бакштейновский институт современного искусства, школа вовлеченного искусства «Что делать». Это все полусемейные, активистские, не отчужденные образовательные модели. Потом появился уличный университет, и что-то совсем новое начинается в 2010-е годы, большое количество самоорганизаций, которые вовлечены одновременно в несколько дисциплин.

Вопрос у меня такой: что это за процесс социального моделирования? Очевидно, что это похоже на то, как народники пытались открывать школы, преподаватели не просили большой зарплаты, крестьяне готовы были платить. Тут возник министр Победоносцев, который это дело прекратил, инициативу криминализировали. Через 40 лет возникает всеобщее образование и всеобщая медицина. То есть, меняется сама модель социального обустройства. Сейчас, вероятно, происходит запрос на самоорганизованное образование, новая модель выстраивается через сообщества, которые друг друга распознают на расстоянии. Можно предположить, что мы создаем в виде народного просвещения то, чего еще не знаем, другую форму социального взаимодействия, где есть определенные критерии: вовлеченность, неотчужденность, домашность. Мы включаем в арт-процесс аффективность, эмоциональность, телесность, это больше не абстрактные формы, а рефлексивное схватывание актуальности. Мне кажется, самоорганизация образования все время разрастается. Это заметно в Петербурге, в Нижнем Новгороде… Сейчас подтягивается очень много других территорий, и получается, что перед нами задача — осмыслять новый опыт социального моделирования. И это увлекательно, но есть и опасность, потому что самоорганизованные сообщества могут строиться по принципу включенности, семейности, эмоциональности и приращения знания, а могут — по принципу конспирологии и сектантства, и здесь проходят очень значимые различия. Мы полагаем, что наш опыт горизонтальности и включения лучше, но его нужно описывать и множить. Тем не менее общая историческая ситуация — это распределенная агентность. Мы формируем то, чего еще нет и что будет сильно отличаться от того, что есть. Мне кажется, это и есть актуальность.

АР: Лучшие образцы, значимые для культуры, начинались с игровых сообществ, где были очень домашние, семейные отношения: венские романтики, «Арзамас», дико скандальное для своего времени карнавальное сообщество, из которого вышли Пушкин, Жуковский и многие другие, опоязовцы, обэриуты, концептуалисты, те круги, с которыми Алла соприкасалась в 1980-е, связанные с Курехиным, новыми классиками и так далее. Общаясь с Соней и другими нашими друзьями и товарищами, я ощутил дух свободной игры, семьи не по крови, а по внутреннему духовному родству. Был очень простой посыл: однажды я встретил Соню, почувствовал, что мне хорошо с этим человеком и я хочу вместе делать что угодно — кино, образовательные проекты. Ощущение, что ты не просто любишь человека, а хочешь, чтобы эта любовь превращалась в творчество.

АБ: Прежде я упомянул о заботливой открытости «Диалогов» к городской публике. Но, как это часто бывает, коллективной энергии, необходимой для продолжения, хватает, пока события резонируют с терапевтическим запросом и вкусами внутренней группы. Поездка убедила меня, что вы делаете это прежде всего для себя. Как сообщество вы так себя образовываете в обоих смыслах этого слова: и в смысле научения, и в смысле самостроительства.

СП: Мы точно делали это для себя, это наша фишечка, мы четко чувствуем свой запрос, следуем за ним и знаем, что не прогадаем. Не проводим исследований по запросу аудитории, а понимаем, что мы сами — аудитория. Если мы будем за этим идти, то подтянутся люди, которым это тоже близко. Мы видели отклик.

Удалось ли нам создать сообщество? Глядя на то, что у нас происходило, когда мы создавали феминистскую движуху с помощью фестиваля и образовательного курса «Поверхность пола», а потом — киноклуба женщин-режиссеров «Femina», я ощутила, что могу заявить: мы создали и создаем в Нижнем феминистское сообщество. То, чего раньше не было, и вдруг — бац — появилось. На это потребовались годы, все началось с «Диалогов» или раньше. А «Диалоги» более мерцающие. Мы создали сообщество, но не можем понять, как его определить, это кочующие лекции и кочующее сообщество.

Алла обозначила разницу между перспективой творческого круга и перестройкой социальной модели. Я не до конца ее чувствую, но мне кажется, там есть что-то важное про то, какие ресурсы и ценность могут родиться в момент взаимодействия людей со смыслами, друг с другом и с местом. Это создает нечто, что может дальше куда-то перенаправиться.