18+

Перед вами диалог-игра с самой собой — Глорией Уоткинс, беседующей с «белл хукс», моим письменным голосом. Именно так мне захотелось поговорить о Паулу и его творчестве, потому что этот формат дает ощущение близости — непосредственности, которая, как мне кажется, в письменном тексте недостижима. Он позволит мне поделиться той любовью и солидарностью, о которой здесь пойдет речь.

Глория Уоткинс: После чтения ваших книг «Разве я не женщина? Черные женщины и феминизм», «Феминистская теория: от края к центру» и «Говорить в ответ» становится очевидным, что на ваше формирование как критически мыслящего интеллектуала большое влияние оказали работы Паулу Фрейре. Можете ли вы объяснить, почему именно они?

белл хукс: Еще задолго до нашей личной встречи с Паулу Фрейре я уже очень многое почерпнула из его работ, усвоив его новаторские, освободительные по духу идеи о социальной реальности. Часто, когда студенты и профессора в университетах изучают Фрейре, они воспринимают его работы несколько вуайеристски, усматривая в них по преимуществу два момента: позицию Фрейре как педагога (которая часто интересует их больше, чем идеи или предмет, о которых он говорит) и тему угнетенных/маргинальных групп. И по отношению к этим двум его личным позициям они позиционируют себя как сторонние наблюдатели. Я же открыла для себя творчество Фрейре как раз в тот момент моей жизни, когда стала задумываться о политике доминирования, последствиях расизма, сексизме, классовой эксплуатации и внутренней колонизации, которые все еще имеют место в Соединенных Штатах. Я тогда осознала глубинную близость с маргинализованными крестьянами, о которых он так много говорит, с моими черными братьями и сестрами, с моими товарищами в Гвинее-Бисау.

Здесь важно учесть, что когда я пришла в университет, за плечами у меня был опыт афроамериканки сельского Юга, мне довелось пройти через борьбу за расовую десегрегацию и участвовать в сопротивлении, еще не владея политическим языком и не будучи способной артикулировать этот процесс. Пауло и был как раз одним из тех мыслителей, чьи работы помогли мне этим языком овладеть. Благодаря ему я осознала, что идентичность формируется в сопротивлении. «Мы не можем вступать в борьбу как объекты с тем, чтобы потом стать субъектами» — это изречение Фрейре стало для меня революционной мантрой. Трудно подобрать слова, чтобы объяснить, почему тогда это утверждение было для меня чем-то вроде закрытой двери. Чтобы подобрать к ней ключ, я вынуждена была бороться сама с собой, и эта борьба вовлекла меня в процесс критического мышления, оказавшийся преобразующим. Так Фрейре стал в моем сознании и сердце учителем, чьи работы направили меня на путь моей личной борьбы с колонизацией и колонизаторским мировоззрением.

Г.У.: Вашу работу отличает пристальный интерес к процессу деколонизации и его влиянию на афроамериканцев, существующих во все еще присущей США культуре белого превосходства. Вы видите связь между процессом деколонизации и тем, что Фрейре назвал «консайентизацией»?

б.х.: Да, именно так. Поскольку в капиталистическом патриархате белых колонизирующие силы все еще могущественны, это требует от черных постоянного подтверждения свой приверженности политическому процессу деколонизации, который должен быть основополагающим для нашей жизни, но таковым не является. Именно поэтому в работах Фрейре с его универсальным пониманием освободительной борьбы всегда придается особое значение начальному этапу преображения, т.е. тому историческому моменту, когда человек начинает критически воспринимать себя, свою идентичность в связи с политическим контекстом. Повторю еще раз, это одно из основных положений в работах Фрейре, как, впрочем, и в моих, которое часто понимается американскими читателями не вполне верно. Мне постоянно приписывают утверждение, что изменение образа мысли является для индивида достаточным. Но здесь разоблачительно уже само использование слова «достаточно». Те покровительственные нотки, что в нем присутствуют, свидетельствуют об отсутствии прочувствованного понимания того, как уже само изменение позиции, хоть оно и не является еще завершением процесса преображения, может для колонизированных и угнетенных стать крайне существенным. Снова и снова Фрейре должен был напоминать своим читателям, что он никогда не говорил о консайентизации как самоцели, но всегда — в связке с осмысленной практикой. Фрейре это артикулирует разными способами.

Мне нравится, когда он говорит о необходимости подтверждения праксисом того, что мы понимаем сознанием: «Дело в том, и давайте отметим это, что человеческие существа не могут выйти за пределы некой конкретной ситуации, неких условий, в которых они оказались, только лишь за счет осознания их или за счет намерений, какими бы хорошими эти намерения ни были. Когда в апреле 1964 года после государственного переворота я оказался в заключении, возможности, которыми я располагал, чтобы выбраться из узкой камеры размером пять на два фута, было недостаточно, чтобы изменить мое положение. Даже если я представлял себе мир за ее стенами, я все равно оставался в клетке, лишенный свободы. Но с другой стороны, праксис — это не слепое действие, не имеющее намерения или конечной цели. Это и действие, и рефлексия. Мужчины и женщины — человеческие создания, исторически сложились как создания праксиса, в процессе которого они обрели способность преображать мир, придавать ему смысл».

На мой взгляд, многие прогрессивные политические движения не получили в Соединенных Штатах долгосрочного влияния как раз из-за их недопонимания «праксиса». Вот что меня задело за живое у Антонио Фаундесе в его книге «Учимся задавать вопросы», где он заявляет следующее: «Опыт повседневности в Чили привел нас к осознанию, что абстрактные политические, религиозные или моральные заявления не могут и не должны определять конкретные действия индивидов. Мы были революционерами абстрактно, а не в реальной жизни. Мне кажется крайне важным, чтобы в своей личной жизни мы день за днем проживали то, что исповедуем». Меня всегда поражает, когда люди прогрессивных взглядов расценивают наивным морализмом установку, что наша жизнь должна быть живым примером наших политических взглядов.

Г.У.: Среди читателей Фрейре много тех, кто упрекает его в сексизме, который остался неизменным даже в контексте развернувшегося феминистического движения и феминистической критики. При знакомстве с работами Фрейре, какой была ваша первая реакция на его сексизм?

б.х.: В процессе чтения Фрейре не было ни секунды, когда бы я не осознавала не только сексизм языка, но и то, как он выстраивает (подобно другим прогрессивным политическим лидерам третьего мира, интеллектуалам, критически настроенным мыслителям, таким, как Фанон, Мемми и т. д.) фаллоцентричную парадигму освобождения, в которой свобода и опыт патриархальной мужественности тождественны. Для меня это всегда оставалось источником душевных переживаний, поскольку свидетельствовало о неком «белом пятне» в мировоззрении человека, во всем добирающегося до сути. И все же я не хотела бы, чтобы критика этого «белого пятна» мешала (особенно феминисткам) извлекать уроки из проделанной им работы. Вот почему мне трудно говорить о сексизме в трудах Фрейре; трудно найти язык, который позволял бы и критиковать и вместе с тем признавать все то, что в них ценно и вызывает уважение. Мне кажется, что такая комплексная оценка является невозможной в силу того, что западная мысль и язык строятся на бинарных оппозициях. На сексизм Фрейре указывает язык его ранних работ, но они также содержат мощный освободительный потенциал. Он не нуждается в оправданиях за сексизм. Сама модель критической педагогики Фрейре приглашает к критическому расследованию этого изъяна в его работах. Но критическое расследование — это не то же самое, что пренебрежительный отзыв.

Г. У.: Следовательно, вы не видите противоречия между вашей оценкой работ Фрейре и приверженностью феминистской науке?

б.х.: Мое феминистское мышление как раз и дает мне возможность конструктивной критики работ Фрейре (в чем, будучи еще молодой читательницей его текстов, я так нуждалась, чтобы не принимать на веру изложенное в них мировоззрение). И все же есть много и других подходов к его работам, позволивших мне понять их ценность, столь высокую, что они захватили меня целиком. Когда в беседах с феминистками из научной среды (обычно белыми) я слышу, что трудам Фрейре из-за их сексизма надо либо отказать в значимости, либо приуменьшить ее, я четко понимаю, что наши расхождения в этом вопросе формируются разными исходными подходами к этим работам. Я пришла к Фрейре мучимая неутолимой жаждой (колонизированного, маргинализованного субъекта, который до сих пор не знает, как вырваться из тисков статус-кво, страстно желает перемен, нуждается в них, жаждет их), — и его работы (и работы Малкольма Икса, Франца Фанона и др.) позволили мне утолить ее. Найти источник, который содействует освобождению — это такой редкий подарок, что его недостатки не имеют большого значения. Думайте о нем как о воде, в которой примешалось немного грязи. Когда вам хочется пить, не так важно, что в этой воде есть осадок. Для меня этот опыт очень напоминает отношение к воде привилегированных представителей «первого мира». Когда вы находитесь в привилегированном положении, когда живете в одной из самых богатых стран мира, вы можете позволить себе тратить ресурсы впустую. И тем более оправдать свой отказ от чего-то, что считаете нечистым. Посмотрите, как большинство людей использует воду в такой стране. Многие из них покупают бутилированную воду, поскольку считают водопроводную нечистой — и это, конечно же, роскошь. Но даже то, что мы считаем воду из крана нечистой, сформировано империалистической концепцией потребления. Это привычка к роскоши, а не только реакция на качество воды. Если же мы подходим к потреблению воды из-под крана с глобальной точки зрения, то должны говорить об этом иначе. Нам придется подумать о том, как испытывающему жажду подавляющему большинству людей в мире получить доступ к воде. Работы Паулу стали для меня ее живительным источником.

Г.У.: Как вам кажется, насколько ваш афроамериканский опыт способствовал вашему обращению к работам Фрейре?

б.х.: Как я уже говорила, я выросла в сельской местности на аграрном Юге среди чернокожих, и поэтому мне оказалась очень близка тема крестьянской жизни у Фрейре и его отношение к грамотности. Вы знаете, что нет исторических книг, которые бы рассказывали о реальной повседневной жизни чернокожих на сегрегированном расовом Юге; многие из них были неграмотны и потому обычно полностью зависели от того, что и как им преподносили расисты. И я принадлежу к тому новому поколению, которое получило доступ к образованию. То, что образование — необходимое условие освобождения, было осознано чернокожими еще в рабстве и повлияло на всю нашу жизнь. Именно поэтому определение Фрейре образования как практики свободы сразу же приобрело для меня особый смысл. Осознавая важность грамотности с юных лет, я пришла в университет, помня, как читала и писала для других людей. Помнила я и о тех критически настроенных черных учителях сегрегированных школ, которые открыли нам парадигмы освобождения. Это был мой ранний опыт обучения свободе в «Букер Т. Вашингтон» и «Криспус Аттакс» — школах для черных в годы моего становления, — который навсегда сделал меня неудовлетворенной тем образованием, которое я получила в преимущественно «белой» среде. Поэтому для меня и оказались важными педагогические идеи Фрейре, и то, что он описал трудности, которые возникали и у меня, когда я столкнулась с безадресной системой образования, не принимавшей в расчет, из какой социальной реальности я происходила. Возвращаясь же к дискуссии о феминизме и сексизме, хочу отметить, что, имея опыт чернокожей из сельской местности, я впервые ощутила себя столь сильно вовлеченной в «Педагогику угнетенных», одну из первых прочитанных мною книг Фрейре, как и в первые прочитанные мною книги по феминизму — «Мистика женственности» и «Рожденная женщиной». В Соединенных Штатах мы недостаточно говорим о том, как классовая принадлежность формирует нашу точку зрения на реальность. Поскольку многие из первых феминистских книг на самом деле отражали определенный тип белой буржуазной чувствительности, большинство чернокожих женщин они глубоко не затрагивали; не потому, что мы не признавали общий для всех женщин опыт, а потому, что эти общие черты были опосредованы глубокими различиями наших реалий, созданных политикой расы и класса.

Г.У.: Можете рассказать о взаимосвязи работ Фрейре и вашим становлением как теоретика феминизма и социального критика?

б.х.: В отличие от теоретиков феминизма, которые четко отделяют феминистскую педагогику от работ и теории Фрейре, для меня эти две практики сходятся в одной точке. Глубоко погруженная в феминистскую педагогику, я нахожу, что она у меня напоминает плетение гобелена: я беру нити у Паулу и вплетаю их в версию феминистской педагогики, которую, как мне кажется, я реализую как автор и преподаватель. И вновь хочу подтвердить, что сильнейшее влияние на мои представления об искусстве и практике преподавания оказала встреча идей Паулу с оставшимся в памяти живым опытом преподавания многих черных учителей моего девичества (большинство из которых были женщины), бравших на себя роль миссионеров свободы и готовивших нас к борьбе с расизмом и превосходством белых. И хотя эти черные женщины открыто не поддерживали феминизм (если вообще знали такое слово), но то, что они настаивали на высоких стандартах обучения и на формировании критического мышления у молодых чернокожих женщин, уже это было антисексистской практикой.

Г.У.: Расскажите подробнее о тех ваших работах, на которые повлиял Фрейре.

б.х.: Позвольте для начала упомянуть книгу «Разве я не женщина? Черные женщины и феминизм», которую я написала, еще будучи студенткой (хотя опубликована она была только спустя годы). В этой книге я выразила свой взгляд на проблему, которую поднял Паулу, обозначив ее переходом от объекта к субъекту. Сегодня, когда многие, если не большинство, исследователи феминизма готовы признать влияние расы и класса на формирование женской идентичности, мало кто помнит, что на раннем этапе феминистское движение отнюдь не приветствовало исследование черными женщинами своей субъективности. Работы Фрейре (и многих других учителей) подтверждали мое право, как субъекта сопротивления, определять свою собственную реальность. Они дали возможность включить расистскую политику Соединенных Штатов в глобальный контекст, и это мне позволило увидеть, насколько моя судьба перекликается с судьбой колонизированных чернокожих во всем мире, борющихся за деколонизацию, за изменение общества. В работах Паулу в большей степени, чем у многих других белых буржуазных теоретиков феминизма, присутствует признание субъектной позиции тех, кто больше остальных лишен гражданских прав, кто страдает от тяжелейшего давления репрессивных сил (хотя он и не всегда осознавал специфические гендерные особенности угнетения и эксплуатации). И это была позиция, которая подтверждала мое собственное желание работать в связи с реальным пониманием жизни чернокожих женщин из бедных слоев. Лишь недавно в Соединенных Штатах сформировалась группа исследователей, которые более не рассматривают жизнь чернокожих через призму буржуазности и настаивают на том, что опыт черного населения, черных женщин, может рассказать нам больше об опыте женщин вообще, чем аналитика, сфокусированная по преимуществу на женщинах из привилегированных слоев общества. Одна из причин, почему книга Паулу «Педагогика в процессе: письма в Гвинею-Бисау» стала столь важной для моей работы, заключается в том, что она явила собой важнейший пример того, как привилегированный, критически настроенный мыслитель подходит к обмену знаниями и ресурсами с теми, кто в них нуждается. И вот одно из самых глубоких высказываний на эту тему у Паулу: «Подлинная помощь — это когда все вовлеченные в нее участники взаимно помогают друг другу, вместе меняются в общем стремлении понять реальность, которую они хотят преобразовать. Только посредством такой практики — где те, кто помогает, и те, кому помогают, одновременно помогают и друг другу — акт помощи освобождается от искажений, помогающий уже не доминирует над тем, кому помогает». В американском обществе, где интеллектуалы, и особенно «черные» интеллектуалы, часто ассимилировались и предавали революционные интересы в целях сохранения власти правящего класса, крайне важно, чтобы восставшие черные интеллектуалы выработали этику борьбы, которая информировала бы о нашем отношении к чернокожим людям, не имеющим доступа к источникам знаний, открытых для привилегированных сообществ…

Г.У.: Прокомментируйте, если можно, насколько открыт был Фрейре критике, особенно со стороны теоретиков феминизма.

б.х.: Большинство работ Паулу отличает дух великодушия, открытости новому, которых, как я думаю, не хватает в американской интеллектуальной и академической среде, и феминистки здесь не исключение. Мне кажется, что чем старше становился Паулу, тем больше прислушивался к тем, кто его критиковал. Я тоже с возрастом чувствую себя все более склонной к практике непредубежденности, открытости критике и полагаю: чем глубже мы погружаемся в фашизм, набирающий силу по всему миру, даже в так называемых «либеральных» кругах, тем больше осознаем, что наша работа и жизнь должны служить примером. В работах Фрейре последних лет есть много откликов на критику, как, например, в восхитительном обмене мнениями между ним и Антонио Фаундесом в книге «Учимся задавать вопросы: педагогика освобождения», где обсуждалась проблема языка и работа Паулу в Гвинее-Бисау. Здесь очевидны его готовность к полемике без самооправданий, к признанию ошибок, к корректировке мнений, к новым критическим рефлексиям.

Г.У.: Как проходили ваши личные встречи с Паулу Фрейре?

б.х.:  Наша встреча была для меня событием невероятным, благодаря которому я стала не только его преданной ученицей, но и другом на всю жизнь. Позвольте рассказать вам эту историю. Несколько лет назад Паулу пригласили в Университет в Санта-Крузе, где я тогда была студенткой и преподавателем. Он приехал, чтобы провести семинары со студентами и преподавателями стран Третьего мира и прочесть публичную лекцию. Мне никто даже не намекнул о его предстоящем приезде, хотя многие знали, как много он для меня значит. Когда же я узнала об этом, все места на его семинарах были уже заняты, я возмутилась. В ходе выяснения сложившейся ситуации мне было сказано, что меня решили не приглашать из-за опасений, что я, подняв феминистскую тему, помешаю обсуждению более важных вопросов. И хотя в конце концов мне было позволено присутствовать, у меня остался тяжелый осадок, я поняла, что это была сексистская попытка контролировать меня и саму встречу. Конечно, меня это возмутило, потому что я действительно хотела лично расспросить Паулу Фрейре о сексизме в его работах. На встрече я, извиняясь, продвинулась в первые ряды. Тут же вокруг меня начали громко протестовать против моих вопросов, считая их неважными, но Паулу остановил их, сказав, что эти вопросы очень важны и он готов на них ответить. Если честно, я полюбила его именно в этот момент — своей реакцией он подтвердил принципы своей работы. Для меня многое пошло бы по-другому, если бы он попытался замолчать или принизить значение феминистской критики. Но мне было недостаточно того, что он признался в своем «сексизме», я хотела, чтобы этот аспект его ранних работ был пересмотрен в текстовом формате. И он тогда ответил, что необходимо больше публичных усилий — говорить и писать на эти темы, что он и сделал в своих поздних работах.

Г.У.: Личное общение с ним впечатлило вас больше, чем его работы?

б.х.: Другой мой великий учитель (хотя мы и не встречались) — вьетнамский буддийский монах Тич Нат Хан — писал в своей книге «Спасательный плот — не берег», что «великие люди приносят с собой нечто вроде божественной атмосферы, и когда мы прилагаем усилия и находим их, возникает ощущение покоя, чувство любви, мы становимся храбрыми». Его слова точно описывают то, что я чувствую в присутствии Паулу. Я часами провожу с ним время наедине, мы беседуем, слушаем музыку, едим мороженое в моем любимом кафе. Если же серьезно, то Тич Нат Хан учит, что великий учитель приносит с собой некую ауру: «Когда ты [учитель] приходишь и остаешься с нами на один час, ты приносишь с собой особую атмосферу... Это как если вы вносите в комнату свечу. Свеча здесь как световая зона. Когда мудрец находится в этой зоне, а вы сидите рядом, вы ощущаете этот свет, ощущаете покой». Урок, который я извлекла, став свидетельницей того, как Паулу воплощает в жизнь то, что излагает в теории, был крайне важен. Это стало частью меня, придав мне храбрости, что никогда не смог бы сделать написанный текст. Мне нелегко исполнять работу, которую я веду в университете (в последнее время мне кажется, что она уже невозможна), но пример кого-то другого может вдохновить. Общение с Фрейре вдохновляло меня. И дело не в том, что я не увидела с его стороны проявления сексизма, а в том, что существующие между нами противоречия стали частью процесса обучения, частью того, что человек пытается изо всех сил изменить, — и это часто растянутая во времени борьба.

Г.У.: Что еще вы могли бы рассказать об ответе Фрейре на феминистскую критику?

б.х.: Я считаю важным и значимым тот факт, что, несмотря на критику его работ феминистками, часто исключительно жесткую, Паулу признает, что должен сыграть свою роль в феминистском движении. Об этом он говорит в книге «Учимся задавать вопросы»: «Если женщины настроены критически, они должны принять и наш вклад как мужчин, как и рабочие должны принимать наш вклад как интеллектуалов, потому что это мой долг и право — участвовать в преобразовании общества. Затем, если женщины должны сами нести ответственность за свою борьбу, то они должны признать, что это и наша борьба — мужчин, которые не принимают мачистскую позицию. То же самое по отношению к расизму. Хотя я внешне выгляжу белым мужчиной, я всегда говорил, что не совсем уверен в своей белизне, вопрос заключается в том, чтобы понять, действительно ли я против расизма в радикальном ключе. Если да, то и у меня есть и долг, и право бороться вместе с чернокожими против расизма».

Г.У.: Продолжает ли Фрейре влиять на вас? В ваших последних книгах вы ссылаетесь на него не так часто, как раньше.

б.х.:  Хотя сейчас я реже цитирую Фрейре, он все еще меня учит. Когда я читала книгу «Учимся задавать вопросы» — как раз в то время, когда начала критически размышлять о положении чернокожих и беженцев — я нашла в ней много ценного об опыте изгнания, и это помогло мне. Я была в восторге от этой книги. В ней присутствует то качество диалога, которое и есть настоящее проявление любви, о котором Паулу говорит в других своих работах. Прочитав же эту книгу, я подумала, что было бы полезно написать работу в диалоге с философом Корнелом Уэстом. И мы такую, пользуясь термином Паулу, «говорящую книгу» создали, назвав ее «Разделяя трапезу» («Breaking Bread»). Конечно, я очень хотела бы такую же книгу написать и с Паулу. После книги с Уэстом я какое-то время работала над серией текстов о смерти и умирании, в частности, в афроамериканской традиции. Тогда же, по счастливой случайности, в поисках эпиграфа для этой работы, я наткнулась на прекрасные пассажи из Паулу, которые настолько точно отражают мое собственное мировоззрение, что хочется прокомментировать это старой южной поговоркой: «Мой язык говорит устами моего друга». Вот что он пишет: «Мне нравится жить, проживать свою жизнь страстно. Я из тех людей, которые страстно любят свою жизнь. Конечно, когда-нибудь я умру, но у меня такое чувство, что когда я умру, я тоже буду умирать со страстью. Я умру, со страстью экспериментируя с самим собой. И потому я умру с безмерной тоской по жизни, потому что я так жил».

Г.У.: Да! Кажется, я слышу, как и вы говорите те же слова. Вы что-то хотели бы добавить напоследок?

б.х.: Только то, что всего сказанного недостаточно, чтобы передать все, чему я научилась у Паулу. В нашей встрече была та теплота, которая остается на всю жизнь; даже если вы больше никогда не поговорите с этим человеком, не увидите его лица, в своем сердце вы всегда можете вернуться к тому моменту, когда вы были вместе, чтобы возродиться — именно в этом проявляется глубокая солидарность.

Перевод с английского КАРЫ МИСКАРЯН