Выпуск: №7 1995

Рубрика: Беседы

«Ворон к ворону летит...»

«Ворон к ворону летит...»

Материал проиллюстрирован авторскими коллажами К. Звездочётова

А. ОСМОЛОВСКИЙ: На какой идеологии была основана твоя художественная практика? Ты фундировал свои действия какой-либо философией?

К. ЗВЕЗДОЧЕТОВ: Вообще-то я в свое время носил кое-какие книжки под мышкой. Правда, не знаю, можно ли назвать, скажем, Маркузе, Сартра или Эбби Хоффмана философами, они скорее публицисты, социологи, поэты. Тем более, мы тогда узнавали об их взглядах не из первоисточников, а из критических брошюр инструкторов по идеологии. Но все умели читать между строк, и восторг от вышеназванных товарищей у меня был полный, и еще на меня почему-то оказала влияние одна странная книжка. Был такой смешной человек — академик Иоффе. Его потом заклеймили за «синтетическую историю искусств» как вульгарного социолога.

А.О.: To есть тебя интересовал экзистенциализм с левым уклоном?

К.З.: Да, я должен в этом признаться, хотя пятнадцать лет назад левый экзистенциализм, левизна вообще были совершенно не популярны и не модны среди нонконформистского художественного мира. Я был, так сказать, маргиналом среди маргиналов.

А.О.: А сам ты писал какие-либо теоретические тексты?

К.З.: В 70-х п в начале 80-х влияние левого экзистенциализма бессознательно распространялось в основном на поведение. Даже если были тексты, то они носили откровенно дадаистский характер, провокационный, агрессивный. И соответствующее поведение — т. е. приходили и хамили, насколько это можно было в то время. А так как общение художнической публики было более интимным, то и хамили мы на уровне кухни. Самый известный такой конфликт был у Свена Гундлаха с Монастырским, когда Свен в очередном споре ударил Моню. Я только мечтал о том, чтобы разворошить «груду дедов», а у Свена разговор был коротким.

А.О.: Такой последний «пролетарский аргумент» в борьбе с фарисейством?

К.З.: Нет, это был чистый дзэнский поступок, как бы такая имитация коана. В отличие от меня, Свен был склонен к более солидным вещам — к медитации, эзотерике, ко всему фундаментальному, менее экспрессивному и спонтанному. В нем парадоксально совмещались риск и академичность.

А.О.: А твоя активность была очерчена только художественным кругом, или и ты напрямую пытался воздействовать на социальность?

К.З.: У меня начиналось все с политики. Еще задолго до Мухоморов в школе мы с товарищами создали серию политклубов, в которых изучалась левая идеология, т. е. не ревизионистский коммунизм, а то, что и сейчас более или менее актуально — Троцкий, Мао и дальше Бакунин, Кропоткин, Сартр...

А.О.: Это откровенное диссидентство!

К.З.: Да, мы даже провели одну демонстрацию. При помощи политклубов на Красной Прес не организовали дискуссию об обществе будущего, об утопии. Собрали всех своих дворовых знакомых — человек 50 и дружными рядами под красным флагом с изображением Че Гевары, с уродскими изображениями Сен-Симона и, по-моему, Фурье, с лозунгом «За ассоциативное общество!» сели в метро и поехали от «Новослободской» до «Краснопресненской». У меня еще была папочка с рукописными листовками, которые предполагалось разбросать в лекционном зале. При выходе из метро на нас набросились жирные дядьки и стали всех затаскивать в машины. Задержано было 47 человек. Я был один из немногих, кто смог дойти до зала. Я толкнул там речь, разбросал листовки, а на выходе забрали и меня. Это было в 1976 году. Кстати, один из наших заводил был Илья Смирнов, который до сих нор работает на стыке журналистской критики и политики. Потом были Мухоморы. В КГБ сначала решили, что Мухоморы — это такая диссидентская бандитская организация, и там чуть ли не готовили вооруженную облаву. После допросов они поняли, что мы особой опасности не представляем — так, идиоты какие-то. Мы говорили: «Вот мы коммунисты-комсомольцы, вот мы против бюрократии и формализма в комсомоле». Еще в школе ходили к заму первого секретаря ВЛКСМ Пастухову и представили программу «26 восклицательных знаков». У нас был типичный троцкистский метод критической поддержки. Во-первых, было опасно впадать в откровенную диссидентуру, а во-вторых, у меня были иллюзии, что если реформировать коммунизм, то все будет классно — не государственный коммунизм, а гуманистическое коммунитарное общество.

some text

А.О.: У меня и моих друзей было все наоборот. Когда я и Дима Пименов в 88-м году увлеклись левой идеологией, нас интересовали откровенно патологические формы ее проявления: Пол Пот, Мао, Троцкий и даже Сталин. У нас была какая-то природная ожесточенность, воля к смерти. В 89-м году вместе с Пименовым я написал РРР (Революционно-репрессивный рай) — книгу по теории и идеологии общества будущего. Я думаю, в жанре антиутопии, потому что вся она — это сборник цитат, высказываний и мыслей откровенно патологического, античеловеческого содержания. Причем у нас не было ни капли иронии, а сплошной ослепленный фанатизм. Впоследствии, когда я устраивал скандалы и драки (в основном в поэтическом кругу), я руководствовался принципом тотального разрушения. И внутри небольшого круга соратников (6–7 человек) у нас постоянно присутствовали взаимная ненависть, подозрительность и провокация. Невозможно было расслабиться ни на минуту, но подобная коммуникация воспринималась нами как норма, логическое следование выработанной идеологии. Если и хотели мы реформировать коммунизм, то совершенно в обратную сторону — к еще большей репрессивности, абсурдности и античеловечности.

К.З.: Я прекрасно понимаю подобный пафос. Есть что-то завораживающе поэтическое в мелодии ненависти и разрушения. Мне самому подобная моча била в голову. По это я отношу к разряду чего-то физиологически закономерного. 13 конечном итоге меня всегда привлекала светлая сторона коммунистической утопии. Сейчас, конечно, я считаю, что коммунизм так и останется красивой мечтой... так и останется утопией.

А.О.: Может быть. Но если говорить об утопии, то согласись: главное в этой мифологеме — это вопрос Зектора, направления, стремления к лучшему. Конечно, идеал не может быть достигнут, но из этого ведь не след сет, что к нему не нужно стремиться. Такая остановка ведет к полному загниванию личности, интеллекта...

К.З.: Да и общества в целом. Я до сих пор ничего против коммунизма не имею, но мне не нравятся насильственные методы, хоть я их раньше и пропагандировал. Насилие мне не нравится тем, что начинают его романтики — люди бескорыстные, а осуществляют и пытаются этим кормиться люди, способные только на насилие и больше ни на что. Не следует выпускать этого джинна из бутылки.

А.О.: Очень многое зависит от интерпретации слова «насилие». Что есть насилие? И сколько стоит и стоит ли что-то человеческая жизнь? Очень многое зависит от экзистенциальной ориентации. Во время написания РРР я спокойно мог бы убить, как и пожертвовать своей жизнью за идею. Проблема личной смерти тогда рассматривалась мной как высший пик служения идее. Нашими самыми большими кумирами были Баадер — Майнхоф из «Фракции Красной Армии». Вообще мы ассоциировали себя с террористической художнической организацией, а ты больше склонялся, видимо, к новым левым 68-го года.

K.3.: Да, революция как тотальный карнавал. Тогда ведь как говорили: «Идеи — разъединяют, действия — сплачивают». Еще надо очень поискать идею, за которую стоит отдать жизнь. Может, и нет такой идеи. Идея — это что-то мертвое, фиксированное. А революция-карнавал — это спонтанная ситуация. Может, ситуация и есть совершенное общество из-за своей мимолетности, как цветение. Ведь жить же все время в совершенном обществе нельзя.

А.О.: Это наименее дискредитированная практика. На Западе у многих сохранились о ней очень благостные воспоминания.

К.З.: Она не дискредитирована, потому что новые левые не пришли к власти. С другой стороны, чем все закончилось? Наиболее активные из новых левых перешли к террору. Они убивали людей...

А.О.: «РАФ» боролись с американскими вооруженными силами в Германии. Они взрывали штаб-квартиры НАТО и армии США, они объясняли свой террор солидарностью с Вьетнамом — если Америка воюет с Вьетнамом, то мы будем воевать с Америкой в Германии. Героический выбор. Здесь дело не в насилии, они отстаивали свои убеждения, и отстаивали их прежде всего перед самими собой. Они не получили с этого ничего, кроме пули в лоб...

К.З.: Не пулю, их просто удавили в тюрьме потихонечку. К чему вся эта деятельность привела? Это же не либерализировало немецкое общество, а Америка стала от этого еще сильнее. Кроме того, они взрывали дворцы правосудия и просто устраивали взрывы на улицах. Если бы они пришли к власти, что бы было? Пока построенное на принципах марксизма общество приводило только к ужасам: Пол Пот, Сталин, маоистский Китай, анархистская и троцкистская Испания в период гражданской войны. Ведь убивали за личную корову, убивали всех священников.

А.О.: В этом вопросе меня интересует экзистенциальный вектор — честность и правдивость перед самим собой. Логическое следование выбранной идеологии. Нужно быть очень сильным человеком, чтобы называть себя марксистом, нужно быть готовым ко всему, потому что ты вступаешь в область тотальной детерминированности с обществом, тотальной личной обеспокоенности.

К.З.: Меня крайне напрягает сектантство. «РАФ», большевики — все это сектанты. В 68-м году сектантства не было, а было массовое движение. Люди не хотели прийти к власти, они хотели изменить мир, они говорили, что власть — это фантазия под знаком карнавала. Карнавал как идеальное общество.

А.О.: А как тебе видятся задачи современного искусства, какие у него социальные функции?

К.З.: Искусство многофункционально. Назвать эти функции — это значит объединить искусство, это значит перейти к другому виду человеческой деятельности, более узкому.

А.О.: Создание стиля своей эпохи? Роль архивизации человеческих воспоминаний?

К.З.: В том числе это — одна из функций искусства — летопись, хроника.

А.О.: Если ты так считаешь, то искусство должно быть напрямую завязано с реальной жизнью, напрямую реагировать на нее?

К.З.: Оно может и развлекать, и утешать, и осуждать.

К.З.: Всегда по-разному. Но мне один умный человек сказал: «Искусство должно утешать голодных и дразнить сытых»; поскольку я работаю для тех и других, мне близка такая позиция.

А.О.: А какова твоя методология создания артефактов? Когда ты делал «Че Гевару» — такие иронично-издевательские масляные цветы, как, на твой взгляд, этот метод должен был работать?

К.З.: Я тогда делал искусство, которое можно было воспринимать на разных уровнях. Для людей не искушенных — это красиво, это грезы. Китч. Китч — это искусство народа, а для снобов китч — это раздражение. Я пытался заложить две функции.

А.О.: Я для себя определял твой метод как метод перепроизводства: вы хотите — ну, получите, только в два раза больше.

К.З.: Но я не только эго делал. Есть и другое. Например, беседки, которые полемизировали с мнением Кабакова, что наш мир — мир пустоты. Для меня беседки — это башни, в которых хранится содержание этой Земли. Сами эти беседки могут быть очень помпезными, но в себе содержат простые вещи: часы, мыло, телефон — хорошие, практичные вещи. А антураж — это и есть искусство, украшение. Мне всегда была важна категория красоты. Понять, что такое красота, ведь это очень абстрактная вещь.

А.О.: У тебя очень много «холст-масло». Меня весьма интересует сейчас данная проблема. Почему ты работал в таком коммерческом жанре?

К.З.: Я также начинал с перформансов и объектов, совсем не приспособленных к товарно-денежным отношениям. В разные промежутки времени актуальны разные жанры. Сейчас тоже актуальны перформансы, ведь арт-рынка у нас практически нет. Прошла бездарная эйфория 80-х, мы вновь погружаемся в ситуацию, близкую 70-м.

А.О.: Наиболее активные художники поэтому пытаются продуцировать события, инвестируют известность в собственное имя и тело.

К.З.: Да, но тогда, когда я стал работать в «холст-масло», ценилось совершенно другое: интеллектуальность, духовность, умозрительность — такое дзэнское искусство, игра в бисер. И мы начали живопись как альтернативу этому искусству. Я имею в виду АПТ-АРТ. Мы предельно снижали уровень рефлексии. Аналоги — Новые Дикие, Новая волна. Нас тоже называли «ньювейверами». Много было игры и мало смысла, нам казалась важной именно такая установка. Я влез в это, а когда начинаешь что-то делать, требуются время и самопожертвование. Потом очень трудно выйти, последние годы я был просто на автопилоте. Вообще то, что делается сейчас, я повторюсь, очень напоминает 70-е годы. Мода на идеи, как и на штаны, повторяется каждые 20 лет. Если в 80-х все торчали на 60-х, то сейчас опять актуален марксизм, но не марксизм 60-х — бурный, наступательный, а салонно-сектантский. 70-е — это Красные бригады. «РАФ» — изолированные группы, точечно воздействующие на реальность. Сейчас, как и в 70-х:, живопись делать — западло, а перформансы и акции — круто. И не широкая публика валит смотреть искусство, а свои ребята.

some text

А.О.: Я не вполне согласен. Когда в конце 80-х я стал актуализировать марксистскую методологию, на меня смотрели как на чумного. Гутов, например, «истинный марксист», усмехался и возмущался, когда я предлагал ему почитать Маркса. Между нами были даже скандалы на этой почве. В то время у меня была принципиальная идеологическая конфронтация. Сейчас действительно марксизм вошел в моду, стал элементом личной карьеры. И я с тобой принципиально не согласен в вопросе цикличного повторения. Ведь каждая новая актуализация — это не только повторение, но и прибавление нового. Ведь что такое 68-й год во Франции — это повторение и уточнение многих идей, разработанных Маяковским, Дзигой Вертовым, Эйзенштейном, Родченко. А сейчас Годар, Альтюссер, «Тель Кель» — это то, что интересует нас. Происходит взаимное перетекание идей без повторения. Я убежден, что все ожидания резкого поворота, чуда — это просто иллюзии или удобная позиция в неприятии нового. Элементарная и крайне репрессивная позиция. Резкие повороты возможны в индивидуальной судьбе, но эстетические системы меняются очень медленно.

К.З.: Мне все-таки кажется, что тенденция к воскрешению старых фантомов и идей характерна для послевоенной Европы, Америки, России, для послевоенного мира. Ведь нельзя же сказать, что Маяковский кого-то повторял, хотя, конечно, на него были влияния — Уитмен...

А.О.: Не только Уитмен. И в русской традиции, если внимательно присмотреться, были прототипы. Кроме того, деятельность Маяковского вообще не воспринималась как эстетически насыщенная, тогда все ждали нового Пушкина и эти иллюзии, в своей основе глубоко реакционные, не позволяли увидеть действительную эстетическую революцию. Но в искусстве, я в этом глубоко убежден, революция всегда маргинальна, она всегда проходит стороной — не в смысле популярности в СМИ, а в смысле адекватной искусствоведческой интерпретации.

К.З.: Нет, повторение характерно для конца века, я вот все жду, когда он закончится, и, может быть, у нас появятся новые интересы, новые ценности.

А.О.: Новые ценности не появляются от ожидания. Мы сами должны их создавать. Они появляются от конкретной работы. Абсурдно ждать каких-то гениев, которые придут и все изменят. Менять должны мы сами.

К.З.: Я поэтому и призываю немножко инспирировать смену парадигм, прекратить тавтологию. Может быть, следует обратиться к какому-то другому комплексу идей. Может быть, исторически и географически они находятся в другом отсеке. Я сторонник полицентризма в мировой культуре, как ни сильны европейская и американская традиции. Да и в европейской традиции есть что-то, что не является генеральной линией. Хватит смотреться в журналы. Запад безнадежно и бесконечно сам себя репродуцирует.

А.О.: Существуют «новые правые» и целый слой идей этой идеологии, но лично у меня существует предубеждение к правому дискурсу, и не только из-за какой-то инертности или ориентации на «традиционный» левый нонконформизм, а потому, что смена мышления в данной плоскости по сути не столь уж революционна — меняется идеология, но не меняются принципы репрезентации. В данный момент я стою за учет предыдущего опыта и холодного использования всего репрезентационного инструментария, наработанного современной культурой. И конечно, необходимо учитывать опыт постмодернизма, использовать его инструментарий — именно так возможно движение вперед. Сейчас естественное желание людей, настроенных нонконформистски, оппозиционно ко всему окружающему, — это найти опоры в нашем до предела разжиженном пространстве. Сейчас актуальна проблема выживания, а не слияния, и постмодернистский инструментарий может в этом помочь.

К.З.: Мало делать вещи, отличающиеся радикальным эпатажем, откровенно нигилистические, необходимы вещи позитивного характера, необходимы грезы. Нужно «утешать народ» — в этом тоже много революцией того. Всех нас приводит к прогрессистским идеям желание хорошего, добра.

А.О.: Не вполне уверен, что народ нужно «утешать», может быть, лучше над ним посмеяться?

К.З.: Сколько можно. Я животики уже надорвал. Смех над людьми — это слабость, отчаяние. Важно смеяться над собой, и то не всегда. Очень важны методы. Создана инфраструктура современного искусства, и если уж совершать радикальные вещи, то вне этой инфраструктуры. Круг людей, интересующихся искусством, сузился — это в основном профессионалы: критики, художники. Дело не в том, что мы делаем, дело в том, как мы делаем. Все знают историю искусств, и твоя деятельность сразу попадает на ту или иную гюлочку, мы изначально выебываемся в «клетке».

А.О.: Абсолютно согласен. Работа внутри инфраструктуры — это существование в теплице, оторванность от реальной жизни. Именно поэтому мне очень нравится деятельность Кулика, он всегда рвался в реальность, изыскивал способы автономного, независимого существования. В его позиции большая органика. Сейчас уже непонятно, зачем вообще делать выставки. До открытия уже известна реакция на них. Нужно найти выходы в социальность, я всегда их искал.

К.З.: Вернемся на улицу. Не обязательно это должно быть сопряжено с конфронтацией, это может быть некое ее изменение, воздействие.

А.О.: Это жест слабого, жест отчаяния. Только нищий выходит на улицу для того, чтобы его заметили. Необходимо выходить в другие инфраструктуры: политические, музыкальные, экономические. Для меня выход на улицу был органичен, когда я делал «ЭТИ», Бренер в начале своей деятельности был органичен, сейчас нужно быть «в курсе». Как пел Мамонов: «Мне надо быть в курсе, я делаю фальшивые деньги».

К.З.: Главное, чтобы подобный выход работал в массах, в народе. Под «улицей» я понимаю некоторое общее пространство. Пространство, которое народ объединяет

А.О.: Деньги — вот что объединяет народ сейчас.

Поделиться

Статьи из других выпусков

№22 1998

Школа щадящего самобичевания. О некоторых тайнах Востока в связи с Западом

Продолжить чтение