Выпуск: №8 1995

Страница художника
КачучаЯн Раух

Рубрика: Персоналии

Таня Либерман

Таня Либерман

Т. Либерман. Из «Projection», 1994

И.Б.: В связи с адаптацией у нас языка западной критики характеристика «женщина-фотограф» автоматически активизирует темы феминизма и репрезентации женского тела. Поскольку изображение тела — важная составляющая твоего творчества, хотелось бы прояснить мотивы твоего обращения к телу.

Т.Л.: Во-первых, я пришла к тому, что я делаю, методом отрицания. Первоначально я экспериментировала в разных жанрах — делала и павильонные съемки, и уличные, и репортажные. Я сразу отказалась от социальной фотографии. Потом я поняла, что мне не нравятся и натюрморты, и пейзажи, что я не могу и не хочу снимать портреты. Мне нравится работать с человеческой фигурой, с телом. Тело привлекает меня, потому что оно красиво. Даже некрасивое тело интересно.

И.Б.: Ты стремишься открыть красоту тела, а критикуемый феминизмом культурный архетип как раз и заключается в изображении женского тела прекрасным и, таким образом, объектом желания. Феминистки обвинили бы тебя в подчинении установкам сексистской культуры.

Т.Л.: Феминистская критика культуры мне кажется агрессивной и сиюминутной. Она мне неинтересна.

И.Б.: Но разве ты не считаешь, что существует стереотип восприятия женского тела?

Т.Л.: Конечно, считаю. Это масс-культурный стереотип. Голые тетки в рекламе. Но мне кажется, скоро сработает естественный рефлекс «срыгивания» от такого количества голых тел. Думаю, что «соблазн» эротикой отмирает и нужно искать другой элемент для соблазнения. А поскольку эротика отыграна как масс-культурный стереотип, вместе с ней отомрет и феминистская критика. Меня интересует роль изображения в рекламе, но моя работа с телом лежит в другой плоскости — меня привлекает «фигурность» человека, нечто, содержащееся в его фигуре, быть может, не осознанное им самим. Но я это вижу и могу использовать. Например, мои работы с Гариком Виноградовым.

И.Б.: Значит, для тебя нет принципиальной разницы между репрезентацией мужского и женского тела?

Т.Л.: Никакой. Важно, чтобы у меня внутри на это тело была реакция. Человеческое тело мне приятно, а какое оно — мужское или женское — для меня вопрос вторичный. Меня интересует линия плеч, количество пальцев на ногах, форма ушей...

И.Б.: Но не лицо. Чем вызван отказ от портрета?

Т.Л.: В связи с этим вопросом я бы хотела поговорить о подражании. Лицо человека, его внешность традиционно считается отражением его внутренней жизни. С помощью фотографии это можно абсолютно разоблачить. Лицу заурядного пролетария можно придать одухотворенность, а если прибавить скрипочку и натруженные руки, то можно создать совершенно выдуманный образ. Это активно использовалось в сталинское время. А если бы я пыталась изобразить пролетария в пролетарии — это было бы такое подражание, которое уже становится неинтересным. Как если бы античные статуи покрасить в телесный цвет.

И.Б.: Ты знаешь, что в США до недавнего времени существовал музей, где демонстрировались раскрашенные в телесный цвет античные статуи. Я читала об этом у Умберто Эко. Еще один пример трансформации архетипов в массовой культуре.

Т. Л.: Такое подражание исключает самоиронию. А подражание интересно тем, что в нем есть место иронии. Недавно меня спросили, почему у меня анонимные фотографии. Я попыталась объяснить, почему мне не интересны лица. Я заметила, что, когда зритель смотрит на изображение человека, он в первую очередь пытается его идентифицировать, классифицировать, поставить в ряд своего жизненного опыта. Мне, наоборот, важно, чтобы фигура (а у меня практически везде фигуры) была некоей найденной формой, лишенной психологизма.

И. Б.: В твоем проекте «Реконструкция» очень важен элемент и иронии по отношению к «психологическому стереотипу» восприятия женщины.

Т. Л.: Да, я тебе уже рассказывала, что происходит с этими девушками: одну насилуют, другая занимается онанизмом, а третья находит случайно подвернувшегося мужика и из какой-то металлической девушки, которая лазила по конструкциям, превращается в романтическое существо, с сережками, с бантиками.

И. Б.: Наверное, это самая «постановочная» из твоих серий.

Т. Л.: Хотя проект был задуман как фотокнига. Это не кино, несмотря на раскадровку. Постановка заключена в том, что нет такого кино, и истории такой нет, и в жизни так не бывает. Вместо книги состоялась выставка, и для меня очень важен последний кадр в экспозиции, где модель становится сама собой и показывает свои настоящие чувства. Причем большинству зрителей кажется, что она плачет.

И. Б.: Здесь действует тот самый стереотип восприятия?

Т. Л.: Здесь действует моя рациональная оценка стереотипа в выстраивании экспозиции. Я-то прекрасно знаю, что она смеется.

И, Б.: Меня привлекают в этой серии ее формальные элементы — то, как женские тела вписываются в металлические конструкции. Мне кажется, что тело здесь лишено «телесности»  как таковой.

Т. Л.: Телесность — это категория времени, она отражает старение, изменение. А меня жизнь во времени вообще не интересует. Для меня время выражается только в переменах, которые я наблюдаю в близких людях: я вижу, что моей дочери в этом году — четыре. А внутри меня категории времени нет.

И. Б.: Внутренняя жизнь не соответствует времени, но и сама фотография тоже ему не соответствует, потому что фотограф волевым действием вмешивается в систему, «останавливая мгновение». Но изображение выступает как доказательство, что его объект вообще существовал, а сколько это длилось и что было до и после, исчезает во времени. В твоих «Серой» и «Белой» сериях, когда постепенно снимается драпировка, невозможно определить этот процесс во времени, но ты его по своему желанию дозируешь в экспозиции.

Т. Л.: Это мои первые постановочные серии, первые сознательные работы. На самом деле потом, когда все реализовано, включаются законы серии, законы экспозиции, законы жанра — это определенный язык.

И. Б.: В этих сериях драпировка скрывает нечто прекрасное — таинственное «бестелесное тело». Если сравнить с тем, что делают западные женщины-фотографы, которых тоже интересует поверхность, например, Синди Шерман, у которой за красивой оболочкой скрывается нечто далеко не прекрасное — физиологичность, телесность: выделения, кровь и т. д.

Т. Л.: Я заметила, что я вообще не хочу смотреть на некрасивое, и не смотрю. Я когда-то придумала режиссерский ход для кино — снимать все некрасивое по краю кадра: драки, пьянство, болезни, войны. А в центре кадра — что-то бесконечно красивое, привлекающее, задерживающее взгляд. Может быть, это нежелание смотреть на действительность -болезненное состояние. Я не знаю, почему у меня это так, — я не принимаю реальность, социальность.

И. Б.: И тело для тебя — это такая вневременная категория, символ. А физиологичность остается во времени?

Т. Л.: Я совсем не хочу играть в игру подражания, заниматься «интуицией интуиций», что очень актуально для современного искусства. Любые эстетические категории всегда соотносят природное и Божественное. Но поскольку человек никогда не приблизится к Божественному, в современном искусстве действует не интуиция, а «интуиция интуиций», то есть продуцируется не естественное стремление к идеальному, а его аналитическое восприятие.

И. Б.: Можно ли сказать, что постулируется «небогоподобность» человека, отказ от идеала, потому что он недостижим? Тебя интересует идеальная форма человека, не такая форма, которая дана тебе в твоем субъективном представлении. И ты ищешь ее в какой-то модели?

Т. Л.: Конечно, на создание визуального ряда меня наталкивает материал, который я имею. Я веду достаточно замкнутый образ жизни, и для того, чтобы реализовать какую-то серию, я ищу среди близких знакомых что-то похожее на мое представление.

И. Б.: Первичен все же мир воображения?

Т. Л.: В моей работе — и в жизни вообще — очень большую роль играет как раз воображение, разработанное моими интуицией и опытом работы. На самом деле мое общение с людьми сводится к минимуму. В свое время я поняла, почему социальной фотографией заниматься не буду никогда. Мне нравится наблюдать за людьми, но людей в большом количестве я вообще не воспринимаю, и скажу больше — я человечество просто не люблю категорически. И любить его не за что. За последнюю тысячу лет человечество придумало только двигатель внутреннего сгорания.

И. Б.: Но разве фотоаппарат — не завоевание прогресса?

Т. Л.: Фотография — это то, что подсмотрено людьми у природы. Это действие света. А вот прогресс в фотографии — узкие объективы, автоматические камеры — это следствие, во-первых, человеческой лени, а во-вторых, стремления к быстрой передаче информации, то есть выхода в массовость. Надо сказать, что для меня технологический аспект фотографии просто неинтересен.

И. Б.: Если продолжить разговор о техническом прогрессе — изменит ли компьютерная фотография значение фотоизображения? Не привлекают ли тебя возможности манипулирования? Ведь компьютер — это качественно новый этап в манипуляции, которая использовалась с момента открытия фотографии.

Т. Л.: Для меня фотография — это классический негатив, я не признаю технологических манипуляций.

И. Б.: Можно ли сказать, что твои фотографии «нерукотворны»? Изображение выстраивается сначала в вообращении, затем ты выстраиваешь натуру и наконец «накладываешь» пленку и фиксируешь с помощью автоматической камеры. То есть фотография — слепок с твоего воображения?

Т. Л.: Да, руками я «не понимаю». Именно поэтому я не могу и не хочу рисовать. Я воспроизвожу на фотографии игру своего воображения. Для меня мир воображения намного сильнее мира опыта и работы с материалом. С пленкой можно ничего не делать руками. Я очень долго ищу натуру, сама съемка происходит практически сразу и на одну пленку. А печать — это чисто технический момент, я обычно поручаю его профессионалам.

И. Б.: Фотография — это возможность документировать внутренний мир? Условно говоря, твое воображение превращается в событие, а потом производится вещестенное доказательство этого события, которое на самом деле существовало только в твоем сознании. Мне кажется, тебя интересует именно этот аспект первичности.

Т. Л.: Я считаю, что фотография может быть только постановочной. И я использую постановку для выражения своего внутреннего мира. Я думаю даже, что поскольку так трудно найти натуру — друзья заняты, профессиональные модели неинтересны, — то я буду приглашать для следующих проектов не модели, а фотографов с фотоаппаратами. Какие-то работы я хотела бы делать через себя. То есть я могу осуществлять функции режиссера и функции модели, а снимать будут другие. Для меня сейчас не актуально, кто снимает.

Поделиться

Статьи из других выпусков

№90 2013

Причины и резоны необитаемых островов

Продолжить чтение