Выпуск: №5 1994

Рубрика: Интервью

Актуальные интервью. ХЖ №5

Андрей Ройтер

XЖ: Можно предположить, что наиболее адекватно твою творческую идентичность можно было бы определить как «интернациональный художник русского происхождения». Так ли это?

some text

Андрей Ройтер: Сам я склонен определять себя «профессиональным туристом». Еще в Москве, наблюдая работу Ильи Кабакова, его способность порождать персонажей, я в какой-то момент и самого себя стал воспринимать как персонаж некоего произведения. Сейчас же, отстраняясь, я вижу себя в роли тридцатилетнего художника родившегося в Москве, пережившего перестройку, оказавшегося затем за границей и т. д. Это и не эмигрант, стремящийся нивелироваться под западные нормативы, и не русский художник, озабоченный лишь тем, как бы сохранить свою самобытную сущность. Персонаж этот пребывает в некоем промежутном состоянии — состоянии transition. И тема эта — тема transition — представляется мне глубоко символической, не ограничивающейся лишь судьбой русских художников на Западе. За этим можно увидеть глобальные вопросы — identity, «что делать?, «кто я?», «что вокруг меня?» и т. д. При этом я не причисляю себя к категории людей, знающих ответы на эти вопросы. Мне интересно возиться именно с самими вопросами, и хотелось бы, чтобы мои работы являли собой именно предъявление этих вопросов, а не solutions, не их решения. Мне постоянно является образ путника, переживающего свою сопричастность мировым событиям, и одновременно, смотрящего вокруг отстраненным взглядом.

XЖ: Ты хочешь сказать, что твоя судьба выпадает из определенной идентификации?

А.Р.: Когда мне задают вопрос: кто я такой, откуда взялся, и приходится рассказывать мою историю, то она звучит неправдоподобно даже для меня самого. Начнем с того, что моя фамилия звучит весьма не по-русски, официально я теперь голландский художник, но продолжаю жить с советским паспортом. Моя дочь родилась в Амстердаме, а теперь я живу с женщиной, родившейся в Нью-Йорке, но при этом гречанке цыганского происхождения. Я живу не в той стране, где родился, но эмигрантом себя не считаю, не причисляю себя ни к правым, ни к левым. Вербально объяснить, что со мной происходит, я не в силах. Актуально это состояние и для Юры Альберта, и для Вадима Захарова. При этом, как мне кажется, мы являемся носителями персонального опыта, имеющего, однако, универсальный характер.

XЖ: Универсальный характер? Не мог бы ты развить это соображение?

А.Р.: По всему миру я вижу людей, говорящих на неродном языке с иностранным акцентом. Акцент — это вообще есть нечто глубоко интимное и одновременно глобальное. Любой эмигрант встает перед проблемой языка — своего и чужого, а в результате — языка вообще. Он начинает искать в нем некий синтез, способность решения универсальных проблем и, одновременно, некую оригинальную ноту, свой point of view.

XЖ: Иными словами, речь идет о проблематизации индивидуального опыта, о попытке сведения его к некой мифологической системе, где «туризм», «путешествие» — это и собственная жизненная судьба, и метафора судьбы» вообще, человеческого бытия и т. п. Конкретное и всеобщее здесь сопрягаются в универсальном синтезе.

А.Р.: Совершенно верно. И мне видится, что это, в конечном счете, состояние мировой культуры. Это — ты же не будешь отрицать — и твоя судьба, хотя ты предпочитаешь базироваться в Москве. Это и судьба нашей страны, предавшейся ныне стремительному движению, катящейся кубарем в непонятном направлении. Это и судьба всего современного мира, живущего в постоянной динамике, так сказать, на чемоданах. Мы — поколение, находящееся в этом состоянии, состоянии совершенно новом, отличаемся от предшествующих генераций. Так я, живя за границей, никогда не испытывал ностальгии и в то же самое время никогда не игнорировал корней моего искусства, восходящих к московской традиции. При этом, моя судьба на интернациональной сцене — это процесс постоянного выстраивания собственной традиции, суть которой в постоянном перебрасывании мостиков между прошлым и будущим, между опытом за спиной и новыми впечатлениями. В конечном счете, моя работа есть не что иное, как прочтение истории мирового искусства, с точки зрения «туризма», понятого в самом глобальном смысле. Не случайно я люблю работать со старыми вещами, с атрибутами лавки старьевщика. Я люблю называть себя «second-hand artist». Состояние «туриста» предполагает переживание опыта, до тебя уже двадцать раз пережитого. Я фотографирую Колизей, до меня уже миллионы раз сфотографированный, но при этом этот миллион первый снимок — мой.

XЖ: Иначе говоря, если я правильно понимаю, речь идет о том, что Другое, хотя и не предполагает полного с ним отождествления, однако, перестает переживаться как нечто противоположное, чужеродное. Не есть ли это основа нового переживания единства мира, его глобальности?

А.Р.: Это совершенно справедливо. Но здесь — я готов повториться — крайне важна именно амбивалентность этого переживания — тождества/отчуждения. Мне вспоминается одновременно два наших живых классика: Илья Кабаков, говоривший, что после опыта внутренней эмиграции на родине, он принял жизнь за границей, как нечто органичное, и Борис Михайлов, который признавался, что может работать только дома.

XЖ: И все-таки в этом опыте туриста, есть ли в нем что-тo стабильное, какая-то форма центрирования, какой-то стержень?

А.Р.: Есть. Это — вера в стержень. Вероятно, на это нацелено мое зрение, когда я говорю о моем критерии, моем собственном проекте, моей собственной жизни. Наличие некоего стержня, некоего всепроникающего начала совершенно необходимо — совершенно необходимо. Некой иголке, подобной той, на которую в незапамятные времена нанизывали чеки в кассах советских магазинов. Эта иголка для меня глобальная метафора — метафора собирательтства, коллекционирования, музея. Музея, в котором хранятся не только объекты, но и личные письма, сувениры туристических вояжей. Главное в оценке этой коллекции — это не то, насколько ценна эта коллекция, а насколько в ней запечатлелась личность собирателя.

XЖ: Прости за вопрос более личный. Как переживается тобой Москва после пятилетнего отсутствия, как переживаются тобой воспоминания прошлого и реалии совершенно новой страны?

А.Р.: Парадоксально, но здесь я чувствую себя более иностранцем, чем в Амстердаме, где я не говорю по-голландски. Но возможно, вернувшись туда, ощущение бесприютности меня не оставит. Впрочем, эти три дня, что я пробыл здесь, я нахожусь в каком-то странном сомнамбулическом состоянии. И в этом состоянии мне хотелось бы пребывать всю мою жизнь.

 

***

 

Юрий Лейдерман

XЖ: Как соотносится, с твоей точки зрения, наш региональный культурный контекст с интернациональной сценой?

some text

Юрий Лейдерман: Как ты знаешь, в определении складывающейся сейчас новой мировой конфигурации я давно уже прибегаю к метафоре «ракета, возносящаяся в открытый космос». И, если продолжить ее, то, желая высказать мысль о нашей выключенности из этой конфигурации, могу сказать, что мы являем собой людей, в эту «ракету» не попавших и тоскливо наблюдающих за ее исчезающими огнями. Людьми, стоящими посреди степи, у которых нет ничего ни за спиной, ни за душой. Это и есть та позиция, которая уготована нам судьбой и которую имеет смысл занять, так как в ней коренится свой сущностный смысл.

ХЖ: В чем ты его усматриваешь?

Ю.Л.: Во-первых, в том, что позиция эта соответствует реальному положению вещей. Во-вторых же, в том, что она помогает спасти наше положение от окружающей нас и все больше усугубляющейся провинциализации. Потому что в позиции пустого наблюдения за тем, что происходит где-то там, в ней есть, по крайней мере, некая уникальность и, следовательно, сущностный смысл.

XЖ: Что же предопределило нашу выключенность из мирового процесса? Десятилетия изоляционизма, институциональный развал, культурная энтропия?

Ю.Л.: Современное искусство, коль скоро мы говорим о нем, связано с теми проблемами, которыми — попросту говоря — живет человечество. Сегодня же это, очевидно, проблематика нового видения пространства, времени, его конечности, топологии. Происходит же это исключительно в технологически развитых обществах, которые уже живут в ином, заданном этими параметрами мире. Мы же к этим обществам не относимся, а следовательно, не вписываемся в мировую культуру, так как она живет проблемами, нам не знакомыми.

ХЖ: Каковы же границы региона, подпадающего под твою метафору «возносящейся ракеты»? Попадает ли под нее, к примеру, Япония — технологический лидер современного мира, но вклад которой в современную культуру, пожалуй, меньше, чем нашей страны?

Ю.Л.: В первую очередь, в эту ракету попала Европа, так как именно ее культура определила рефлексию современного искусства. Имеет к ней отношение, разумеется, и Америка, однако , не исключено, что скоро, в силу охватывающих эту страну волн архаизации, она неумолимо отпадет к третьему миру. Говоря же о нашей стране, наличие фундаментальной науки, космических кораблей и тому подобного не должно заслонить от нас той бездны архаического, в которую мы погружены. Мы сами этого подчас не замечаем и склонны закрывать глаза. Из своего пребывания на Байконуре я вынес впечатление, что это не космические ракеты взмывают в высь, а некие египетские пирамиды. Четыреста километров выжженной земли вокруг, чудовищно не производительный труд работающих на это миллионов людей... Никакого присутствия здесь нового сознания не ощущается.

XЖ: Но, позволь, ты отказываешь России в месте на лучезарной ракете, но при этом отдаешь ли ты себе отчет, что европейское сообщество далеко от гомогенности, что в него входят, к примеру, и Греция, и Португалия. Что, наконец, подчас чувство сопричастности к европейскому единству осуществляется у европейцев через федерализм, местничество, через обостренное переживание своей самости и инаковости по отношению к ближайшему соседу.

Ю.Л.: В этом-то и состоят чудо и магия этой штуки, что внутри себя она невероятно разная, что каждый миллиметр там другой. Два города по разные стороны одной реки — это разные миры. И посмотри теперь кругом — на тысячи километров все одно и то же. Воронеж ничем не отличается от Тулы. Да, там внутри — потрясающее разнообразие, но, чтобы быть расщепленным в этой разности, надо быть там.

ХЖ: Как может осуществиться наша миссия наблюдения? Ты определяешь ее пустым наблюдением, но акт восприятия неизбежно предполагает наличие идентичности, рефлексии, потенциальности?

Ю.Л.: Мне кажется, что соотношение нашего наблюдения и его объекта осуществляется через крайне важную онтологическую пару — находящийся здесь и находящийся там. По отношению к любому происходящему явлению есть нечто, находящееся здесь, и нечто, находящееся там. Образующееся между ними напряжение крайне мощное, оно-то и чревато чем-то крайне интересным, в чем мы и можем найти себе место. Недаром, такие понятия, как недосягаемое, невидимое, были так принципиальны для «московской традиции». Мне кажется, что идентичность наблюдения развертывается как раз через отсутствие идентичности, то есть мы имеем дело просто с фигурой «взгляда туда», у которого фактически ничего нет — ни очертаний, ни национального костюма... Причем занять эту позицию крайне трудно, и я не уверен, что это кому-либо удастся. И дело здесь хотя бы в том, что Запад, оказавшийся в «ракете», чудовищно боится этого полета и малодушно отказывается признать, что он летит и что ни земли , ни России, в сущности, уже нет. Поэтому Запад постарался создать себе некие фиктивные проблемы с тем, чтобы убедить себя, что он находится на Земле. К таким проблемам относятся Югославия, Россия и т.п. То есть, ему хочется, чтобы его постоянно убеждали в том, что кругом земля, и на ней — Россия. Поэтому-то Запад и склонен постоянно нам приписывать совершенно иную позицию, то есть, не позицию пустого наблюдения, а позицию некой идентичности, укорененности в своей особой земле, о которой мы им должны постоянно говорить.

ХЖ: Однако желание Запада приписать нам идентичность укоренено в крайне распространенном там умонастроении, имеющим два взаимодополняющих компонента. С одной стороны, речь идет о новой глобализации мира, в который благодаря информационным технологиям легко вписаться любой идентичности: а с другой стороны — об этическом протекционизме всякого рода меньшинствам, частностям, фрагментам и т.п.

Ю.Л.: В этом западном умонастроении я склонен усматривать, скорее, моральный изъян, так как оно совершенно редуцирует категории бесповоротности, необратимости, запредельности. Главное, что определяет Запад в его стремлении возлюбить любую частность и вписать в свою конфигурацию, так это представление, что все можно разрешить, уладить и повернуть вспять. В то время как в мире, очевидно, присутствует некая бесповоротность.

XЖ: Однако ты не можешь не признать, что возможность бесповоротного и запредельного реализуется в современном мире не в работе его институтов и социокультурных процедурах, а в индивидуальных высказываниях. Не означает ли это преимущественную значимость ныне индивидуальной судьбы? Нельзя ли предположить, что наше включение в глобальный диалог произойдет за счет диалога неких личностей с себе подобными?

Ю.Л.: Мне вообще кажется, что все должно измеряться индивидуальной судьбой. Ведь само понятие местного контекста неизбежно предполагает провинциальность. Однако и с индивидуальной судьбой дело обстоит довольно сложно. На чем, к примеру, строится индивидуальная судьба Ильи Кабакова? Как он сам об этом пишет, на его высочайшем умении делать то, что от него ждут. Это возводится им в высшую добродетель и реализуется на столь изощренном уровне, что принимает характер самоценного факта культуры.

XЖ: Но все-таки мы имеем примеры индивидуальных судеб и здесь, и на интернациональной сцене, идущих наперекор вменяемым нормативам. С ними-то и приходится связывать наиболее интересные явления в актуальном искусстве: Метью Барней, к примеру.

Ю.Л.: Я с тобой совершенно согласен. И в Метью Барнее меня как раз привлекает то, как он избегает конвенциональных тем. Ему удается это потому, что он говорит на свои темы столь талантливо и ярко, что с этим не могут не считаться. Но, если говорить о нашей индивидуальной судьбе, то пока, как свидетельствуют все известные нам примеры, ей не удается избежать известной маркированности. Более того, она неизбежно выстраивается как индивидуальная судьба некой маркированности или же, иначе говоря, ее индивидуальность есть полнота ее маркированности. Мне хочется надеятся, что можно как-то по-другому, но боюсь, что это невозможно.

ХЖ: Наконец, последний вопрос. Не приходит ли тебе в голову,что высказанные тобою соображения естественно вписываются в некую магистральную традицию этой культуры? Что твоя индивидуальная позиция есть не что иное, как воспроизведение неискоренимого механизма этой культуры?

Ю.Л.: Не могу с тобой не согласиться. Но то, что позиция моя вполне ординарна, позволяет ей освободиться от столь присущей нашему времени одержимости оригинальностью. Она обретает таким образом внутреннюю независимость. Теряя в персонажности, эта позиция выигрывает в человеческом смысле.

Интервью брал ВИКТОР МИЗИАНО

Поделиться

Статьи из других выпусков

№99 2016

Искусство как сопространственность: художественная актуальность и онтология воображения

№58-59 2005

®™ARK, золотой фаллос и организация освобождения Барби: искусство буферной зоны

Продолжить чтение